Vorlage Diskussion:Person

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Da es hier ja auch mal Überlegungen zum Ausblenden nicht verwendeter Zeilen gab: Im LF-Wiki haben wir es mit unserer sehr ähnlichen Vorlage:PersonWi jetzt umgesetzt. Benötigt wird dafür die ParserFunctions Extension. --Gonfaloniere 19:28, 22. Jul. 2009 (UTC)

Ausbildung/Escuderos

Kann man eigentlich in der Vorlage aus dem Escudero eigentlich im tatsächlich angezeigten Kasten ein Escuderos machen? Erscheint mir passender, da ja ein etwas älterer Edelmann durchaus mehrere gehabt haben kann. Auf die Schnelle habe ich es aber nicht hingekriegt, und da ich immer erst speichern muss, bevor ich dann bei einer Person sehen kann, ob es funktioniert hat, wollte ich jetzt nicht alle Varianten durchprobieren, die mir einfallen...--Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 02:03, 27. Aug. 2014 (CEST)

Soll da standardmäßig "Escuderos" stehen oder nur dann, wenn tatsächlich mehrere vorhanden sind/waren? Letzteres würde zusätzliche auszufüllende Parameter erfordern. Da würde ich schon eher einfach "Escudero(s)" schreiben. --Gonfaloniere 16:11, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ich halte "Escuderos" insgesamt für einen sehr unglücklichen Begriff, zumal er erstens nicht selbst erklärend (ich wüsste nicht sofort, was das überhaupt sein soll) und zweitens der einzige nicht deutsch geschriebene ist. Hier würde ich mir ein Anderes Konstrukt überlegen, z.B.:

• Profession (genau das was es regeltechnisch auch heisst)

ergänzt um:

• Ausbildung (Lehrherr, Knappenvater, Akademie etc.)

Da stände da so etwas wie:

• Profession: Händler
• Ausbildung: Meister Gavin Toras aus Havena--Jan Ida 16:34, 27. Aug. 2014 (CEST)

Escudero heißt laut Artikel nicht Profession, sondern in etwa "Knappe". Es geht um zur Ausbildung bei der Person "abgegebene" Adelssprösslinge, nicht um die Ausbildung der Person selbst, wenn ich das richtig verstanden habe. --Gonfaloniere 18:26, 27. Aug. 2014 (CEST)

Es ist also die umgekehrte Richtung sozusagen, ja? Also nicht der eigene Knappenvater, sondern der Name des eigenen Knappen. Ehrlich gesagt, finde ich das Feld so formuliert immer noch sehr speziell - für viele Charaktere ist es unbrauchbar - und allein das nicht-deutsche Label macht eine Begriffserklärung notwendig. Man kann meiner Meinung nach nicht voraussetzen, dass jeder Escudero versteht. Ich finde da die Hürde zu hoch. Ich meine, wenn es sich um eine rein aventurische Infobox handeln würde, dann würde ein wenig "Fluff" - sprich ein stimmiger Begriff ja sinnvoll sein. Aber ich sehe das als irdische Infobox und da wirkt es eigenartig, wenn da mittendrin ein einziger spanischer Begriff erscheint (Familia zähle ich mal nicht mit). Wenn da dann wenigstens "Schildknappe" oder so stehen würde. So scheint es mir wie ein sperriger Fremdkörper in der Box. --Jan Ida 19:30, 27. Aug. 2014 (CEST)

Man kann es in der Infobox auch als Link auftauchen lassen - dann könnte sich jeder Unwissende direkt mit einem Klick informieren. Ob das gewollt ist oder nicht, da mische ich mich als Außenstehender aber nicht ein. :) --Gonfaloniere 19:34, 27. Aug. 2014 (CEST)

Das wäre meiner Meinung nach dringend notwendig, wenn man an Escudero festhalten will. Als Kompromiss könnte ich damit leben. Außerdem wäre es vielleicht eine gute Idee, auf der Vorlagenseite einige Notizen zu erklärbedürftigen Feldern zu machen. Das könnte auch dazu dienen, die Eintragungen in die Felder zu vereinheitlichen, indem man hier ein paar Formatierungsregeln festlegt. --Jan Ida 19:44, 27. Aug. 2014 (CEST)

Sehe es genauso wie Jan Ida. Der "Escudero" ist außerdem laut Beschreibung als "Lehrling eines Adligen" auf Adlige beschränkt. Der Infokasten ist aber ein Personen-, und kein Adligeninfokasten, gilt somit auch für in Almada lebende Magier, Händlerinnen, Gärtner, Patrizier, Mercenarias etc... Der Begriff sollte daher, wie schon im AlmadaBlitz geschrieben, allgemeiner sein.--León de Vivar 20:00, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ich verstehe die "Überraschung" nicht, wir hatten das in der Liste besprochen. Wenn keiner (mehr) was dazu sagt, gehe ich nach einer gewissen Zeit davon aus, dass es entweder niemanden interessiert, oder aber schon so in Ordnung ist. Und dann wird eben zur Tat geschritten. Leider macht das infantile "Diskussionsverhalten" ist der Liste solches Vorgehen nötig, um überhaupt mal etwas umsetzen zu können. Das Allgemein vorweg.

Tatsächlich habe ich den Begriff in den Infokasten bereits als Link eingebunden, sodass man dort direkt zum entsprechenden Artikel gelangt. Dass ich mit dem Begriff nicht 100% zufrieden bin, hatte ich ja in der Liste gesagt, allerdings wurde auch keine bessere Alternative genannt. Schildknappe ist jedenfalls keine, weil sie die Leute gedanklich gleich in Richtung Ritter lenkt - was eben, siehe Artikel, in Almada zumeist nicht der Fall ist. Dass im Infokasten keine adelsexklusiven Punkte auftauchen sollen, ist allenfalls ein frommer Wunsch, schließlich gibt es dort auch Punkte wie Wappen, Titel, Litugien, Zaubereigenschaften etc., was auch nicht für jede Person ausgefüllt werden kann. Sollte es irgendwann überhandnehmen, dass allzu viele Punkte sehr speziell sind, kann man ja darüber nachdenken die Vorlagen aufzuteilen, in Standespersonen und Gemeine. Das wäre jedenfalls in meinen Augen die sinnvollere Alternative, als krampfhaft nach Begriffen zu suchen, die möglichst allen gerecht werden.--Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 20:46, 27. Aug. 2014 (CEST)

Also - ich fand das nicht zu Ende diskutiert. Die Mails entglitten irgendwann in eine andere Richtung, ohne das für mich ein erkennbarer Punkt in der eigentlichen Sache gemacht wurde. Mir schienen Änderungen an dem Punkt im Sande verlaufen zu sein. Insofern sollte meine Überraschung eher nicht so überraschend sein. Von einer Aufteilung der Personenvorlage als solcher, wie sie zugegebenermaßen überspitzt einworfen wird, halte ich wenig bis garnichts - dazu hätten die beiden Klassen "Standespersonen" und "Gemeine" dann doch zu viele gemeinsame Eigenschaften.

Wappen und Titel sind im übrigen nicht nur dem Adel vorbehalten - weit gefasst können sich dahinter Handwerkszeichen/Wappen von Patrizierfamilien bzw. Miltärische Ränge/Funktionen verbergen. Gab es eigentlich einen besonderen Grund, bei einer Person ihren "Schildknappen" statt beim "Schildknappen" den Knappenvater zu hinterlegen? Würde man das umdrehen, könnte man durchaus ein Feld schaffen, dass die Ausbildung genauer spezifiziert und weniger eingeschränkt ist. Die "Gegenrichtung" könnte man immer noch mittels Wikifunktionen automatisch erzeugen (Stichwort DPL oder Semantic Wiki - falls die Erweiterung installiert ist). Da wesentlich mehr Personen nur eine Ausbildungsstätte/-person haben dürften, als Ritter in ihrem Leben nur einen Schildknappen scheint mir das auch die bessere Lösung. Die jetzige Lösung erzeugt bei wenigen Personen zum Teil rappelvolle Einträge statt bei vielen einen eindeutigen. Ich sage das vorallem aus datentechnischer Sicht, zumal wenn man vorhaben sollte, die Inhalt in der Wiki vielleicht mit Bordmitteln mehr miteinander zu vernetzen. Ich möchte nicht mit regulären Ausdrücken Strings zerschneiden, um vielleicht automatisch anzuzeigen, wer der Knappenvater einer Person war.--Jan Ida 21:20, 27. Aug. 2014 (CEST)

Eben, weil in der Liste NIEMALS etwas zu Ende diskutiert wird. Entsprechend verfahre ich allerdings schon seit geraumer Zeit so wie oben beschrieben. Sorry, wenn Dich das auf dem falschen Fuß erwischt hat.

Der Verweis auf die Möglichkeiten die Felder Wappen und Titel auch außerhalb des Adels zu verwenden, ist sicherlich richtig, ändert aber ja nichts an dem Tatsache, dass nicht jede potentiell im Wiki zu beschreibende Person unter welchen Umständen auch immer ein Wappen und/oder einen Titel führen wird. Und somit ist das Argument des Herrn von Vivar eben hinfällig, dass der Punkt Escuderos für alle Personen gelten müsse, weil es ein standes- und professionsunabhängiger Personenkasten ist.

Ansonsten bin ich mir nicht ganz sicher, ob ich Deinen weiteren Vorschlag richtig verstanden habe. Beim "Schildknappen" wird ja der "Knappvater" unter dem ebenfalls hinzugefügten Punkt Ausbildung aufgeführt. An der grundsätzlichen Problematik, wie man aber nun beim Knappvater diesen Punkt nennt, ändern doch auch irgendwelche technischen Hilfen nichts. Oder?--Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 21:50, 27. Aug. 2014 (CEST)

Nun - wenn Du vorhast, den Punkt Ausbildung z.B. auch für den Knappenvater zu benutzen - ich benutze ihn im Moment als "Kombifeld" für Profession und Lehrherr etc. - dann wäre Escuderos doch eigentlich ein doppeltes Feld. Denn die Information lässt sich in dem Fall am besten - unter Vermeidung von Doppelpflege und Widersprüchen - in nur einem Feld pflegen. Füllst Du beim Schildknappen den Knappenvater kannst Du die "Gegenrichtung" automatisch bestimmen. Meine Präferenz, die Beziehung vom Schildknappen her zu füllen, rührt eher daher, dass man dann in der Regel einen eindeutigen Wert pro Feld hat (und das wäre dann ein vielfältig verwendbares Feld) und nicht eine irgendwie geartete Kombination von Werten mit nicht vorhersehbarer Formatierung (Knappe1; Knappe2 &...). Ich finde das von der "Datenhaltung" einfach die schlechtere Wahl, zumal Abfragen, die sich darauf beziehen, immer anfangen müsste, aus einer elend langen Zeichenkette, die benötigte Information zu suchen. Mein Verdacht wäre, dass die Performance da nicht die beste ist. Aber wahrscheinlich sehe ich das als EDVler zu kritisch.

Zu den Möglichkeiten empfehle ich: [1]--Jan Ida 22:09, 27. Aug. 2014 (CEST)

Vor allem bin ich kein EDVler, und tue mir da gerade echt schwer Dir zu folgen. ;-)

Jetzt mal unabhängig von technischem Schnickschnack: Willst Du am Ende im Personenkasten quasi nur den Punkt Ausbildung haben, und da steht dann sowohl die Ausbildung der entsprechenden Figur als auch deren aktuelle und/oder ehemalige Azubis? Oder um mal ein konkretes Beispiel zu nehmen, weil ich gesehen habe, dass Du die Ergänzung ja schon aufgegriffen hast: bei Jandur Ida y Toras de Yasamir steht unter dem Punkt Ausbildung, dass er Großhändler bei Meister Gavin Toras gelernt hat. Wo in Dom Jandurs Infokasten führtest Du nun einen etwaigen Zögling?--Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 22:25, 27. Aug. 2014 (CEST)

Wenn schon ein Zögling bei Jandur auftaucht, dann würde ich ihn ungern an zwei Stellen pflegen - beim Lehrling UND beim Meister.

Ich mag da mehr solche Listen (hier: Dominien in der Baronie Yasamir):

Name	Einwohner	Herrschaft	Siedlungen	Landschaften	Forste
Edlengut Elrojo	200	Edler Ramontis Bartholos	Elrojo (50),Falkenturm in Torrefalcó (50)		Wald von Elforja (100)
Caballerogut Antequera	200	Caballero Eslam von Rebenthal	Gut Antequera (200)
Gestüt Caballeronegro	100	Eigengut des Barons, Teil des Officina de Yasamir	Gestüt Caballeronegro (50)	Grüne Au (50)
Weingut Cerrohelada	50	Eigengut des Barons, Teil des Officina de Yasamir	Weingut Cerrohelada (50)
Freiherrlich Torrefalcó	900	Administrador Dario Ouvici für Baron Jandur Ida y Toras de Yasamir	Torrefalcó inkl. Villavieja und Villalloma aber ohne Falkenturm (410)		Wald von Elforja (490)
Freiherrlich San Therbûn	1140	Administrador Boronian Eltzek für Baron Jandur Ida y Toras de Yasamir	San Therbûn (300), Campopiedra (40)	San Therbûn-Umland (300), Campopiedra-Umland (200), westliches Yaquirmassiv Cerro de Pino, Cerro des los Lobos, Cerrotorre (100)	Valverde (200)
Freiherrlich Grünau	1250	Administrador Elvek Haki für Baron Jandur Ida y Toras de Yasamir	Neu-Grünau (190), Barancavito (50)	Grüne Au ohne das Gestütes Caballeronegro (360), Barancavito-Umland (300), östliches Yaquirmassiv Cerro del Agua (150)	Sumiswald nur Tal des Yaquir (200)
Freiherrlich Elforja und Pobleverde	450	Administrador Erkaban Ailif für Baron Jandur Ida y Toras de Yasamir	Pobleverde (90), Elforja (60)	Nordhügel auch: Los Cerros del Norte (300)
Freiherrlich Yasamir-Camponuevo	1450	Alcalde Feisal Al'Rafim für Baron Jandur Ida y Toras de Yasamir	Yasamir mit den Vierteln Ladera, La Vieja und Alto (850)	Camponuevo (600), Barrio de los Molinos
Junkergut San Therbûn de la Rocha	40	Junker Boronian Eltzek	Gut San Therbûn de la Rocha (40)
Junkergut Eichenhain	40	Eigengut der Familie Ouvici	Gut Eichenhain (40)

Und so hätte man jeden Baron, der von Gavin Toras ausgebildet wurde:

Name	Ausbildung
Jandur Ida y Toras de Yasamir	Großhändler (Meister Gavin Toras)

Die würde ich dann entsprechend filtern, um die Gegenrichtung zu sehen. Du siehst vielleicht den Vorteil, so etwas nur einmal zu pflegen.--Jan Ida 22:45, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ja gut, aber ich will ja nicht erst irgendwo irgendeine Liste aufrufen müssen um beispielsweise zu sehen, bei wem Praiodor von Culming-Alcorta nun eigentlich Escudero ist. Oder umgekehrt wen Dom Jandur als Escudero hat(te). Der naheliegende Anlaufpunkt auf der Suche nach solchen Infos scheint mir schon eindeutig die jeweilige Personenbeschreibung zu sein.

Zumal Du ja beispielsweise bei Deiner Dominien-Liste, soweit ich das mit meinem begrenzten Verständnis in Sachen Wiki sehen kann, auch nur auf Infos zurückgreifen lässt, die beispielsweise für Lehen <-> Titelträger ohnehin schon mindestens zweimal händisch in einen Artikel geklimpert wurden: einmal der Titelträger im Artikel zum jeweiligen Lehen und umgekehrt in der Personenbeschreibung welches Lehen gehalten/verwaltet wird. Wenn ich da jetzt technisch nicht total falsch liege, muss man die Infos irgendwann so oder so ins Wiki packen, und der Aufwand statt x Wörter in eine Liste zu schreiben lieber jeweils x/2 Wörter in zwei Artikel erscheint mir jetzt nicht soviel größer, als dass ich darauf verzichten möchte, die gesuchten Infos schnell dort abgreifen zu können wo sie mMn logisch zuerst gesucht werden: in der jeweiligen Personenbeschreibung.--Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 00:48, 28. Aug. 2014 (CEST)

Zuerst zu den Dominien. Der Clou war daran eigentlich, dass ich die Einwohner der Baronie auf die verschiedenen Landschaften verteilt habe und die Angaben nicht auf der Baronie- und der Seite der einzelnen Dominien pflegen wollte. Darum gibt es halt auf der Baronieseite die Übersicht, die mir die schon auf Ebene der Dominien vorhandenen Daten anzeigt. Aktualisierungen auf den Einzelseiten werden automatisch durchgereicht. Natürlich hast Du Recht: Man hätte natürlich auch die einzelnen Vögte mit den Dominien verlinken, dort nur noch die Verlinkung abfragen und schließlich auf der Baronieseite ausgeben können. Das wäre dann richtig sauber. Natürlich räume ich ein, dass ich mich in die Syntax bislang nur ein wenig eingearbeitet habe.

Letzten Endes ist das aber auch Abwägungssache. Wenn dir das Feld in der Art so wichtig ist und dir Doppelpflege nichts ausmacht, dann fände ich es zwar immer noch nicht schön, aber es ist auch kein Weltuntergang. Es wäre nur gut, in Zukunft schon aus Konsistenzgründen ein mehr miteinander zu reden, was solche Änderungen angeht. Notfalls auch in kleinerer Runde, wenn man den Eindruck hat, die große Liste führt zu keinem Ergebnis. --Jan Ida 12:42, 28. Aug. 2014 (CEST)

D'accord. Es ist halt leider schwer erkennbar, inwiefern die Leute tatsächlich (noch) ein Interesse an einem Sachverhalt haben, wenn sie sich nicht (mehr) äußern. Gerade wenn es wie bei uns in der Liste vorkommt, dass manche Leute Diskussionen einfach verschleppen oder versuchen einschlafen zu lassen, weil ihnen die potentiellen Änderungen nicht schmecken.--Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 21:44, 28. Aug. 2014 (CEST)

Ich gebe zu Protokoll, dass ich

a) in Bezug auf die Kategorien des Personenkastens nie davon sprach, dass etwas "für alle Personen gelten müsse", sondern davon, dass die Kategorien meiner Einschätzung nach "allgemeiner" gehalten sein sollten, als das bei Escudero der Fall ist. Genau weil eine Allgemeingültigkeit niemals erreicht werden kann, werden nicht ausgefüllte Kategorien ja nicht angezeigt.

b) Jan Idas technischen Ausführungen leider nicht vollständig folgen konnte; ich aber eine Kategorisierung "Wurde ausgebildet bei:" bzw. "Hat ausgebildet:" nach wie vor für angemessener hielte als "Escudero". Wenn sich das irgendwie durch einen einmaligen Tabelleneintrag regeln ließe, umso besser.

c) die Diskussion in der Liste nicht willentlich verschleppt habe, sondern sie lediglich aufgrund meiner knappen Zeitressourcen auf die hinteren Ränge meiner Prioritätenliste gerutscht ist. Es ist also zumindest in meinem Falle weniger auf die durchaus vorhandene inhaltliche Ablehnung denn auf vergleichsweise geringe Relevanz, gekoppelt mit der Tatsache, dass ich bei Eurem Diskussionstempo nicht mitkomme, zurückzuführen. Dass in dem Thema engagiertere Almadanis wie der Herr Junker dann mangels Beteiligung nach dem Prinzip der schweigenden Zustimmung verfuhren, zeigt meiner Ansicht nach vor allem, dass wir im Briefspiel keinen zufriedenstellenden Entscheidungsfindungsmechanismus haben. Das praktizierte Verfahren wird letzten Endes immer dazu führen, dass der- oder diejenige mit der meisten Zeit oder dem intensivsten Engagement sich durchsetzen wird, was wiederum notgedrungen Unzufriedenheit bei denjenigen auslösen wird, die nicht im gleichen Maße über diese Ressourcen verfügen.

d) hoffe, dass wir bei einem eventuellen Live-Treffen einen Konsens oder zumindest einen Lösungsansatz für dieses grunsätzliche Problem unseres gemeinsamen Projekts "Wir (be-)schreiben Almada" finden werden.--León de Vivar 22:47, 29. Aug. 2014 (CEST)

Hi, könntet ihr bitte den Begriff Escuderos aus der Vorlage einfach wieder entfernen? Da weiß doch kein Mensch, was damit gemeint ist, ohne nachzuschlagen, und wer macht sich die Mühe? Ist es notwendig die Profession anzugeben? Ansonsten wäre ich für "Ausbildung (bei)" oder "Ausbildung/Lehrherr", das reicht doch und ist allgemein genug. Man muss sich begrifflich nicht verkünsteln. Wenn man dann noch die eigenen Knappen etc. angegeben haben will, wäre ich für "Zöglinge" als Extra-Punkt. Macht es bitte nicht zu kompliziert!--Von Scheffelstein 11:06, 1. Sep. 2014 (CEST)

Im Moment steht da nur "Ausbildung". Ich gebe zwar für Dom Jandur die Profession mit an, erachte das aber nicht für notwendig. Da könnte tatsächlich nur der Ausbilder oder Lehrherr stehen. Die Version (=Ausbildung/Lehrherr) wäre auch mein jetziger Favorit. Und ja - Escuderos durch "Zöglinge" zu ersetzen - oder überhaupt einen deutschen Begriff wäre mir - wie anfangs erwähnt - schon deutlich lieber.--Jan Ida 12:58, 1. Sep. 2014 (CEST)

Spielstatus (Ansprechpartner)

Mir ist jetzt gerade erst aufgefallen, dass die Veränderung von "Spielstatus" in "Spielstatus (Ansprechpartner)" dazu geführt hat, dass alle "Spielstatus"-Elemente unsichtbar geworden sind, weil ungültig. Das ist die große Mehrheit. Ich schlage vor, das wieder rückgängig zu machen und stattdessen einen erklärenden Link zu setzen.-- León de Vivar 21:54, 24. Feb. 2015 (CET)

Ungünstig! Ich habe es einstweilen mal zurück geändert, bevor zu viele Leute an ihren oder anderen Personenartikeln rumbasteln. Wie meinst Du das mit einem erklärenden Link?-- Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 22:49, 24. Feb. 2015 (CET)

Die erste nachfolgende Klammer "(Ansprechpartner)" ...

{{!}}valign="top"{{!}}'''[[Aktivität|Spielstatus (Ansprechpartner)]]:''' {{!!}}{{{Spielstatus (Ansprechpartner)}}}}}

... könnt ihr stehen lassen, die ist am Ausblenden nicht Schuld. Die Variablen/Parameter einer Vorlage (die in den drei geschweiften Klammern vorne und hinten ... "{{{...}}}") umzubenennen, bringt den Änderungsbedarf an allen Seiten mit sich, die die Vorlage vorher schon verwendet haben. --Gonfaloniere 00:29, 25. Feb. 2015 (CET)

Mhm...irgendwas hatte da aber glaube ich dann auch nicht gepasst, weil ich ursprünglich die geschweifte Klammer gar nicht geändert hatte. Ich probiere es nochmal, vielen Dank jedenfalls schonmal fürs Drüberschauen.-- Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 23:15, 25. Feb. 2015 (CET)

Scheint bei ein paar Stichproben auf den ersten Blick alles zu passen. Keine Ahnung gerade, wieso ich da neulich hinterher nochmal "verschlimmbessert" habe.-- Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 23:28, 25. Feb. 2015 (CET)

Mit erklärendem Link meinte ich, das man "Spielstatus" analog zu Kurzcharakteristik verlinken könnte, damit man weiß, dass da auch der Ansprechpartner auszufüllen ist.