Diskussion:Patrizier und Großbürger

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Aktuell

Ich habe - wie bereits angekündigt - lieber erst einmal nur die Patrizier und Großbürger erwähnt, deren Beschreibung auch tatsächlich bereits existiert. Alle weiteren kann man ja dann hinzufügen, wenn ihre Beschreibung auch tatsächlich erstellt wurde. Andernfalls gehen die (nicht wenigen) bereits beschriebenen Personen ja in der Masse der Nicht-Beschriebenen unter, die mit hoher Wahrscheinlichkeit sowieso für immer ein "roter Link" bleiben würden. --SteveT 17:10, 2. Jul. 2009 (UTC)

Das war keine Arbeit von fünf Minuten, die Namen aus den Publikationen herauszusuchen und hier einzutippen. Doch eine Allergie gegen Rot? Und bitte nicht einfach so die Diskussionen löschen. Ich habe sie unten wieder angefügt.--León de Vivar 21:36, 2. Jul. 2009 (UTC)
Und wenn man zwar die komplette Liste verwendet, aber nur die wichtigen Personen bzw. die, deren Beschreibung in absehbarer Zeit wahrscheinlich ist, verlinkt? Evtl. kann man die Liste ja auch teilen, Punkt 1 etwas wie "Bedeutende Ratsmitglieder" (und dort dann die sicher nicht ohne Grund bereits bzw. bald Beschriebenen) und Punkt 2 "Weitere Ratsmitglieder". So würden die wichtigen Personen dann nicht untergehen, weil extra und oben aufgeführt, und man hätte dennoch die komplette Liste untergebracht. So als Vorschlag zur Güte...;-)--Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 23:22, 2. Jul. 2009 (UTC)

Patrizier und Großbürger Punins (inklusive in offiziellen Publikationen erwähnte Personen)

Der Hohe Rat






Weitere Patrizier und Großbürger Punins

Patrizier und Großbürger Ragaths

Patrizier und Großbürger Taladurs

Zusammensetzung des Hohen Rates

hm, ganz schön wenig Frauen im Stadtrat... ;)--León de Vivar 23:44, 1. Mai 2009 (UTC)

Zusatz: Wo ich gerade sehe, dass die oberste Praiosgeweihte im Decimo Criminale ist - sind Tempelvorsteher generell im Stadtrat? Eher nicht, oder? Der Rabe von Punin ist da ja sicher nicht...--León de Vivar 23:54, 1. Mai 2009 (UTC)


Die Tempelvorsteher der zwölfgöttlichen Kirchen sind es normalerweise schon - der Rabe von Punin entsendet aber sicher einen untergebenen ranghohen Boroni als Vertreter. Praiosmin X. ist ja auch nur die örtliche Stellvertreterin Amando Laconda da Vanyas. Madalena Galandi z.B. gehört ebenfalls dem Hohen Rat an, auch der Principal der Magierakademie (sie wohnen aber sicher nur in Ausnahmefällen eine Ratssitzug bei).

Ich habe mal aus Königreich Almada und HdR alle nach dieser Definition in den Rat gehörenden Personen aufgeschrieben. Ist eine ganz schön lange Liste. Es sind
-9 Geweihte Sitze (das ist eine verdammt große Macht für die Kirchen, vielleicht kann man drei Sitze streichen, z. B. den der Rondra (ist nicht so bedeutend), des Ingerimm (es gibt ja die Handwerks-Zünfte) und des Efferd (es gibt die Flussfischer); Travia und den "geduldeten" Tempel des Phex habe ich gar nicht erst aufgenommen)
-1 Magischer Sitz (finde ich bei der langen Präsenz und überregionalen Bedeutung der Puniner Akademie nur angemessen, dass die Magier schon vor langer Zeit einen Platz im Rat errungen haben)
-10 reine Patriziersitze (das könnte man noch auf zwölf aufstocken, finde ich, z. B. mit einem Sitz für die Familia di Lacara).
-12 Zunftmeistersitze (den des Grax Sohn des Reshmin würde ich wieder streichen)
-1 Sitz für den Capitán der Garde
=aktuell 33 Sitze. Mit der alten Vorgabe 24 Mitglieder des Hohen Rates (Königreich Almada) kommen wir also auf keinen Fall hin. Dass die Vertreter von Kirchen und die Spektabilität nur im Gemeinen Rat säßen, finde ich aber auch irgendwie seltsam. Zumal die Einteilung Decimo Criminale (Gremium aus 10), Hoher Rat (Gremium aus 24) und Gemeiner Rat (Gremium aus 76) für mich administrativ wenig Sinn macht. Punin hat 25.000 Einwohner, nur ca. 10% sind Großbürger und Patrizier, also 2.500, wozu aber auch Kinder, Gatten etc gehören. Dann wäre drei von Tausend Einwohnern im Rat. Wenn nun aber fast die Hälfte aller Hohen Räte im Decimo Criminale sitzen, sind die anderen 14 enorm benachteiligt und werden in Richtung des (wie ich es verstanden habe) nur unregelmäßig tagenden Gemeinen Rats herabgestuft. Wie lässt sich das lösen?

Ich würde vorschlagen, die Zahl des Hohen Rates auf 36 zu erhöhen (denn in HdR stehen gar keine Zahlen mehr) und den Gemeinen Rat eher in Richtung einer Art (Bürger-)versammlung der Delegierten der Stadtzehntel (vorerst ohne feste Zahl) abzustufen. Ähnlich der römischen, Verzeihung, alten bosparanischen Verfassung, auf die man sich vielleicht beruft? Oder der venezianischen Verfassung der Frühen Neuzeit? Also mit Volksversammlung/Arengo (=Gemeiner Rat), "der in der Frühzeit wohl noch Mitbestimmungsrechte hatte, doch bald zum reinen Akklamationsorgan wurde" und Senat (=Hoher Rat). Was haltet ihr davon? --León de Vivar 14:35, 27. Jun. 2009 (UTC)

Aus diesem Grund hat der Hohe Rat ja auch schon seit Anbeginn des Lehnsspiels 76 Mitglieder. Die Zahl 24 in "Königreich Almada" wurde von Lena ohne Not oder irgendwelche Rückfragen frei erfunden und von mir niemals übernommen oder irgendwo erwähnt. Vergiss auch das mit dem "Gemeinen Rat" - es gibt ein derartiges Gremium in unserem Lehensspiel nicht und es war ebenfalls - wie so vieles andere - eine völlig überflüssige Erfindung von ihr. Ich mache mir gerade Notizen für den Artikel zum Hohen Rat und werde diesen in den nächsten Tagen schreiben, ich habe gestern auch ein Bild des Puniner Rathauses gezeichnet. Im Hohen Rat sitzen die Vorsteher der 11 in Punin beheimateten Zwölferkirchen (alle außer Firun) bzw. deren entsandte Stellvertreter, da Bahram Nazir z.B. dort kaum persönlich erscheinen dürfte. Auch der Principal der Magierakademie und des Kriegerseminars, sowie der Garde-Capitan haben ihren Platz sicher (wobei letzterer vom Ratsmeister ernannt wird und auch jederzeit entlassen werden kann). Alle anderen Mitglieder des Hohen Rats sind im Squittino gewählt, also auch die Zunftvorsteher oder Soberans der Patrizierfamilias, wobei diese aber Aufrund ihres kopfstarken Netzwerkes an Clientes aber natürlich um ein vielfaches größere Chancen haben, jedesmal in den Rat gewählt zu werden, wie Klein-Alrik aus Pendulum. Wahlberechtigt - und wählbar - sind nur Cittadinis, sprich, Einwohner die das Bürgerrecht besitzen, was nur auf etwa ein Fünftel der gesamten Stadtbevölkerung zutrifft (man muß hierzu mind. in der zweiten Generation in der Stadt ansässig sein und anhand seines Steueraufkommens einen gewissen Wohlstand nachweisen).


Aaargh - ich sehe jetzt erst, wen Du noch alles zur Liste der Patrizier & Großbürger hinzugefügt hast - wer soll die den in Herrgott's Namen jemals alle beschreiben? Laß doch erstmal nur die dort stehen, deren Beschreibung bereits existiert - mit denen war ich ja bereits fleissiger, wie jeder Baron. Irgendwann evtl. das komplette Decimo Criminale beschrieben zu haben, könnte vielleicht auch klappen. Aber noch jeden Hinz und Kunz, jeden Zunftmeister und Tempelvorsteher in die Liste aufzunehmen - das ist nicht nur übertrieben optimistisch, das ist Wahnsinn!

Schreiber, denk bitte an die Signatur! Punin ist Deine Stadt; trotzdem meine Meinung:
-76 halte ich für viel zu viele für einen "Hohen Rat", die Hälfte wäre in Ordnung. Ich weiß, dass irdische Vergleiche immer hinken, aber ich bringe doch welche: die Fast-Millionenstadt Köln hat 90 Stadträte, Freiburg hat bei 220.000 Einwohnern 48 Räte. Punin hat 25.000 Einwohner, das ist fast noch eine face-to-face-Gesellschaft und wenn nur 5.000 Einwohner aktives und passives Wahlrecht besitzen, kommen auf einen Rat nur 65 (!) Wähler.
-Die Zweiteilung Hoher Rat (Exklusivgremium) und Gemeiner Rat (Volksversammlung) finde ich eigentlich sehr gut. Soll ein Galandi etwa mit einem dahergelaufenen Handwerkermeister im selben Gremium sitzen? Das will doch keiner. Agitation kann man dann im frei wählbaren Gemeinen Rat (der meinethalben dann auch 100 oder mehr Mitglieder haben könnte) betreiben, Tacheles wird im Hohen Rat geredet.
-11 Tempelvertreter: Viel zu viel. Und viel zu große Macht für den Klerus in der bürgerlichen Verfassung von Punin. Die Priester sollten andere, stimmungsvollere Möglichkeiten haben, auf die Politk Einfluss zu nehmen (z. B. durch Orakel, Zeremonien etc.). Die sechs wichtigsten fände ich in Ordnung.
-Rittmeisterin des Kriegerseminars: ist zwar eine königliche und keine städtische Einrichtung, aber ok.
-Freies Wahlrecht halte ich auch für einen Schmarrn, das ist viel zu demokratisch. Jede Zunft, jede (alteingesessene) Patrizierfamilia, jede größere Kirche und die erwähnten Spezialisten sollten einen festen Sitz haben und wenn eine Familie wegstirbt (was selten passiert), wählt der Rat seinen Nachfolger. Auch der Ratsmeister sollte von den Ratsmitgliedern gewählt werden, nicht von der gesamten Bürgerschaft (=5.000 Personen).
-Zu den Namen: Stört doch niemanden, wenn sie da sind, es sei denn, man reagiert allergisch auf die Farbe Rot. Aber wir sollten uns einfach bewusst machen, dass sie da sind.
--León de Vivar 16:26, 27. Jun. 2009 (UTC)
Bei dieser Gelegenheit könnte man sich auch Gedanken machen, ob man im Rahmen der Neubelehnung nicht auch einige Patrizierspieler für Punin rekrutiert. Im Lieblichen Feld funktioniert das größtenteils ganz gut, und es haben sich auch teils recht komplexe, aber sehr stimmige Stadtverfassungen herausgebildet. Das macht aber natürlich primär dann Sinn, wenn das dann auch entsprechend bespielt wird. Ansonsten würde ich mir dann auch nicht unbedingt allzu detailliert den Kopf über so staatstragende Konzepte zerbrechen, wenn sie ohnehin nie zur Anwendung gelangen.--Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 16:38, 27. Jun. 2009 (UTC)


Ich gebe Dir ein irdisches Gegenbeispiel - das sehr viel kleinere und dennoch besser als irdische Vorlage zu unserem Lehensspiel passende San Gimigiano in der Toskana hatte über 1000 (!) Ratsmitglieder. Wie gesagt, der Hohe Rat hat schon seit Anbeginn des Lehensspiels 76 Mitglieder und deren Zahl und Zusammensetzung stehen nicht zur Diskussion. Das wäre ja genauso, als wenn man einem Baron vorschreiben würde, wieviel Mitglieder sein Hofstaat hat und wer da so alles dazugehört und wer nicht. Ich halte 76 Ratsmitglieder bei einer 25.000 Einwohner-Stadt überhaupt nicht für zu viele oder zu wenig, sondern für vollkommen angemessen. Was die Ausschreibung neuer Patrizierspieler angeht: Jederzeit gerne - ich würde auch Rifolfo Albizzi, Feron Galandi oder sogar Bodar Sfandini wieder in Spielerhände geben, wenn sich bei der Lehensvergabe wieder ein paar gute Kandidaten finden. Damals beim Hakenmörder-Szenario klappte das ja auch sehr gut.

1.000 Ratsmitglieder? Die hatten dann bestimmt viel zu sagen... Ist wie gesagt Deine Sache. Dennoch möchte ich Dich noch einmal freundlich darum bitten, bei Diskussionsbeiträgen Deine Signatur hintendran zu fügen. Geht ganz einfach, indem Du einmal auf den zweiten Button von rechts über dem Bearbeitungsfenster klickst. Sonst mutest Du anderen immer zu, erst nochmal auf die Versionen/Autorenseite zu schauen, um Dich zu identifizieren.--León de Vivar 09:16, 28. Jun. 2009 (UTC)
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