Diskussion:Cahusac de Norbast

Reichsritter oder Caballero?

Ich habe gelesen, dass Dom Cahusac von Fürst Gwain zum Caballero von Norbast erhoben wurde. Eigentlich ist das das Privileg des Barons von Bangour. Ist Dom Cahusac dann vielleicht doch - wie es für Norbast früher mal vorgesehen war - ein Reichsrittergut und der Fürst hat im Namen der Kaiserin gehandelt? Das würde zum rohajatreuen Lebenslauf Dom Cahusacs sehr gut passen. Es wäre halt mit RobanLoken abzustimmen.-- León de Vivar 09:43, 4. Sep. 2024 (UTC)

Da stimme ich zu. Ich tendiere eher gegen das Reichsrittergut, da dann weniger Abhängigkeiten innerhalb der Baronie entstehen und eine Konflikt mit von der Familia de Beiras mit Gwain von Harmamund, der ein offizieller NSC ist und deshalb nicht ausgespielt werden kann. Zudem liegt die Erhebung ja ingame schon zehn Götterläufe zurück. Ich stimme mich mit dem Spieler ab. -- RobanLoken 10:35, 5. Sep. 2024 (UTC)

Die abgestimmte Lösung sieht aus unserer Sicht jetzt so aus: Die Erhebung in den Caballerostand von Cahusac und auch die Erhebung von Franco de Beiras in den Baronsstand fand beides 1034 BF statt. Die zwergische Gräfin stimmte Harmamund nur unter der Bedingung zu, das Cahusac das Rittergut zugesprochen bekommt, wenn es wieder ein normales Caballerogut wird, das damit indirekt auch wieder in ihre Verantwortung fällt. Dies könnte Cahusac auch motivieren, einen höheren Status als Junker erreichen zu wollen. Erst danach bestätigte sie Franco de Beiras als Baron. -- RobanLoken 19:46, 5. Sep. 2024 (UTC)

Das sehe ich in mehrerlei Hinsicht als problematisch:

1) Was hat die Krone davon ein ihr untertäniges Lehen abzugeben? Die skizzierte Lösung suggeriert eine Art quid pro quo zwischen Gräfin und Fürst. Ich sehe nur nicht, was Letzterer davon hat Macht und Mittel der Krone zu schmälern. Zumal...

2) ...die Gräfin nicht wirklich ein Mitspracherecht bei der Besetzung von Cronlehen hat. Wiederum sehe ich da keinen Grund für einen Deal zwischen beiden, wenn es ohnehin das gute Recht des Fürsten ist das Lehen nach Gutdünken zu vergeben.

3) Ohnehin dürften nach dem Fall des Mondenkaisers eine größere Zahl an Titeln, Gütern und Funktionen vakant gewesen sein. Es gibt also für Fürst Gwain wenig Veranlassung sich auf solche Deals einzulassen, nur um jemanden zu belohnen. Da sollte er auch andere, für die Krone weniger schmerzliche Optionen haben. Zumal es mir wiederum...

4) ...etwas zuviel des Guten zu sein scheint für die Arretierung eines Verräters gleich ein Lehen zu bekommen. Auch wenn es insbesondere spielerseits gerne den Eindruck macht, hat der Mondenkaiser mitnichten alleine gehandelt. Es dürfte Hunderte an Gefolgsleuten gegeben haben, die vertrieben, bezwungen, dingfest gemacht werden mussten. Da in jedem Einzelfall zum Dank gleich Titel und Lehen zu geben, wäre ein teurer Spaß.

Wie wäre es, wenn sich Dom Cahusac beispielsweise gegenüber Dom Franco - oder beide gegenüber der Gräfin, wenn Dom Franco selbst noch nicht Baron war - bei der Befriedung verdient gemacht hat? Vielleicht unter falscher Identität, wenn sein Bruder im Dienste des Mondenkaisers den Familiennamen beschmutzt hat. Und zum Dank gab es dann Norbast, denn als Caballerogut fällt es ja nach der Entlehnung des Bruders nominell erstmal an den Baron zurück. Dom Cahusac übergibt seinen gefallenen - nicht im Sinne von: toten - Bruder den Autoritäten und gibt sich in einer dramatischen Szene zu erkennen. Damit ist nicht nur die Familienehre wiederhergestellt, sondern er wird auch in den Titel seines gefallen - nicht im Sinne von: toten - Bruders eingesetzt. Vorhang. ;-) -- Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 20:20, 5. Sep. 2024 (UTC)

Hey, danke für deine Anmerkungen!

Nach einer weiteren Abstimmung sehen wir zwei Lösungen, wobei wir 1) bevorzugen:

1) der schreibende Autor hat sich einfach geirrt und fälschlicherweise von einem Reichsritter geschrieben, der nie einer war. Fehler passieren ja im Yaquirblick wie im AB. So wurde kürzlich auch geschrieben die Belehnung von Domna Selea, dass diese im Castillo Wolfenheim stattfand, obwohl Dom Franco dort nie einen fremden Gast empfangen würde.

2) falls die erste Option aus Deiner / Eurer Sicht trotzdem problematisch ist, können wir Deinem Vorschlag folgen und eine Plausibilisierung mit dem Verrat und Rückfall an die Baronie überlegen.

Beste Grüße -- RobanLoken 19:18, 8. Sep. 2024 (UTC)

Wenn es um einen Yaquirblickartikel geht, dann habe ich das missverstanden, sorry. Alle Ingame-Texte hier im Wiki wie eben YB-Inhalte, Spieltexte, Zitate von/über etc. müssen natürlich sachlich nicht korrekt sein. Ich hatte angenommen, dass es hier um die Personenartikel bzw. die grundsätzliche Festlegung des Hintergrundes geht. Solche Outgame-Texte sollten selbstverständlich die Fakten korrekt und schlüssig wiedergeben.-- Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 17:56, 9. Sep. 2024 (UTC)

Danke an den Junker für die lehnsrechtlichen Ausführungen, die ich teile. Die erste mir bekannte Erwähnung Norbasts ist als Sitz des Alrik von Taubental, Reichsritter zu Norbast (im YB 09), einem Verbündeten der Baronin Buriana v. Alstingen im Taubental (Vorgängerin Dom Leóns), im Jahr 1022 BF. Da auch sie eine Rescendiente ist und festgelegt ist, dass sich kein waschechter Tosch Murer von Stand mit ihr verbündet hat, ging ich davon aus, dass dieser Reichsritter Alrik auch so ein Fremdkörper, nur eben in der Baronie Bangour war. Eine zeitgleiche Erhebung von Dom Franco und Dom Cahusac durch Fürst Gwain wäre unlogisch, weil Dom Franco bereits 1032 (zur Mondenkaiserzeit) zum Baron gemacht wurde - zumindest trat er im Streit ums Taubental 1033 bereits als selbstbewusster Baron auf. Eine Erhebung 1034 wäre also inkonsistent zum größten bisher in der Waldwacht geschriebenen Plot. Für die Gegenwart gebe ich folgendes zu bedenken:

a) Falls Ihr (RobanLoken und Fünfass) eine klare Loyalität von Dom Cahusac zu Baron Franco haben wollt, dann sollte Dom Cahusac sich bei diesem (und nicht bei Fürst Gwain) verdient gemacht haben. Dann sollte Norbast auch ein Caballerogut sein, dass der Baron nach dem Tod des Inhabers (Dom Assavo?) nach Belieben neu vergeben kann. Allerdings war Dom Franco ja während des Mondenkaisers eher eine (dunkel) schillernde Gestalt und hat nur im letzten Moment rechtzeitig die Seiten gewechselt. Mir persönlich erschiene es wahrscheinlicher, dass Dom Franco Dom Assavo in seine Dienste genommen hätte als den als aufrecht beschriebenen Dom Cahusac. Da müsste man noch ein bissl tüfteln, bis es passt.

b) Falls Ihr dagegen lieber ein Konfliktpotential innerhalb der Baronie haben wollt, würde ich Norbast als Reichsrittergut belassen und Dom Cahusac zum Getreuen Fürst Gwains machen, wie ursprünglich von Fünfass geplant. Dafür spricht aus meiner Sicht auch einiges: Zwar ist kein direkter spielerischer Konflikt Dom Francos mit Gwain möglich, mit dessen (bzw. der Kaiserin!) direkten Aftervasall Dom Cahusac allerdings schon. Die Traviafrömmigkeit, Rohajatreue und Soldatenehre Dom Cahusacs passen, wie ich finde, gut zu Fürst Gwain. Dom Cahusac könnte Dom Franco ein Dorn im Auge sein, weil er ihn verdächtigt, für den Fürsten zu spitzeln... Und schließlich ist es aus meiner Sicht gerade das Interessante an einem größeren Lehen wie einer Baronie, dass es eben keine klare pyramidale Abhängigkeitsstruktur, sondern immer wieder unterschiedliche Loyalitäten und Abhängigkeiten gibt. Bangour wird - wie viele andere Baronien - ohnehin bereits von mehreren Rechtsformen und Privilegien durchzogen: Der Markt Bangour gehört der Gräfin, währen die Eisenstraße dem Fürsten gehört. Junkergüter wie Mestera sind zwar dem Baron Lehnstreue schuldig, sind aber aufgrund der Weitergabe innerhalb einer Familia selbst Magnatenschaften und könnten sich evtl. Widerstand gegen einen unsicher im Sattel sitzenden Baron leisten. In meiner Baronie Taubental gibt es einen kleinen fürstlichen Grenzposten, gräfliche Schürfregale sowie ein Kloster, die ebenfalls der direkten Kontrolle des Barons entzogen sind. Usw. Zersplitterte Herrschaftsgebiete entsprechen auch durchaus irdischen Vorbildern des Mittelalters und der Frühen Neuzeit.

Ihr seht, für welche Variante ich Werbung mache :) Aber entscheidet selbst. Vielleicht fällt Euch auch ja auch noch ein c) ein. Es sollte nur in sich konsistent sein.-- León de Vivar 21:22, 9. Sep. 2024 (UTC)

Danke für eure Beiträge und Überlegungen! Natürlich wollen wir das ganze schlüssig aufziehen und natürlich sind auch Konflikte innerhalb der Baronie wünschenswert um ausgespielt zu werden.

Ich kann deiner Argumentation von a) und b) gut folgen. Es wäre sicher möglich, dass Dom Franco eine gute Verbindung zum Reichsritter hatte, oder diesen sogar direkt in seine Dienste nahm und als dieser dann "verbrannt" war, sich als Opportunist schnell Rohaja zugewandt hatte und sich vom todgeweihten Reichsritter distanziert. Soweit passt das gut. Aber Fünfass würde mittelfristig gerne das Caballerogut zum Junkergut ausweiten und das geht nur mit sehr guten Verbindungen zum Baron. Wir müssten uns also überlegen, wie das passt, haben da aber schon eine Idee. ;-) -- RobanLoken 05:36, 10. Sep. 2024 (UTC)

Auch von mir einmal vielen Dank für die ganzen Beiträge! Es stimmt, dass ich Norbast, als treibende Motivation für meine Familia, gerne zum Junkergut umwandeln will. Allerdings gehen diese Überlegungen von einem Caballerogut aus und sind keineswegs in Stein gemeißelt. Ein Reichsrittergut scheint mir derzeit die einfachere Variante, sollten RobanLoken und ich nicht noch eine elegante Lösung für ein Caballerogut finden. Nochmal vielen Dank für eure Gedanken dazu, sie haben sehr geholfen :)--Fünfass (Diskussion) 13:31, 10. Sep. 2024 (UTC)

Ein Reichsrittergut wird sich freilich kaum auf Sicht in ein Junkergut umwandeln lassen. Ich habe gerade mal auf die Schnelle in Albernia und den Nordmarken geschaut, weder dort noch bei uns gibt es Reichsjunker. Lediglich in Garetien habe ich welche gefunden, was aber daran liegen dürfte, dass Garetien bekanntlich direkt vom Kaiserhaus regiert wird.

Am Ende ist es halt so, dass kein Lehnsherr jemals ein Interesse daran hat, dass über sein Haupt hinweg in den ihm unterstehenden Lehen Nachfolgeentscheidungen getroffen werden. Daher ist es immer im Interesse des Lehnsherrn Edle und Caballeros zu haben und keine Junker. Historisch gab es aber natürlich über die Jahrhunderte hinweg immer Gelegenheiten, wo dann mal ein Edler oder Caballaero die Mittel hatte seinem Lehnsherrn für das entsprechende Gut die Erblichkeit aus den Rippen zu leihern - weil halt in Sachen Macht und Einfluss und Reichtum der Unterschied zwischen Edlem oder Caballero auf der einen Seite und Baron auf der anderen Seite manchmal nicht dramatisch groß ist. Edler/Caballero vs. Graf, Provinzherr oder gar Kaiser ist eine ganz andere Sache, daher wird aus einem Reichsedlengut eher niemals ein Reichsjunkergut werden. Wenn also irdisch das Ziel ist, sich Norbast als Erbgut zu erspielen, dann sollte es kein reichsunmittelbares oder provinzherrliches Lehen (mehr) sein, sondern dem Baron unterstehen.

Um das Ganze aufzulösen könnte Norbast ja bis zur Mondenkaiserzeit ein Reichsrittergut gewesen sein. Mit Selindians Machtübernahme bzw. späterem Fall gäbe es in jüngerer Vergangenheit tatsächlich mal die Möglichkeit plausibel den einen oder anderen lehnsrechtlichen Status zu verändern. Es müsste halt vielleicht etwas schlüssiger sein als obige Überlegung mit der Gräfin. Hätte den Vorteil, dass die alten Setzungen vom Reichsrittergut gewahrt blieben, aber gleichzeitig auch die Möglichkeit realistisch ist, dass Norbast dereinst zum Junkergut werden könnte.-- Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 15:46, 10. Sep. 2024 (UTC)

Das passt sehr gut! Der Reichsritter hat nach Aussage von Léon de Vivar immer die Möglichkeit, die Ehre und den Titel abzugeben, wenn ihm z.B. vom Baron der Titel eines Junker (kein Reichsjunker) in Aussicht gestellt wird und ihm das lieber ist. Ich würde vorschlagen wir starten mit einem Reichsrittergut und sehen dann wie es sich entwickelt. Dann sind wir schön konsistent. -- RobanLoken 06:30, 11. Sep. 2024 (UTC)

Nein, ich meinte nicht, dass der Reichsritter einfach so seinen Eid auf das Reich fallen lassen und Aftervasall des Barons werden kann. Wenn der Aftervasall dem Fürsten oder der Kaiserin seinen Lehnseid aufkündigt, fällt auch das Lehen (in dem Fall Reichsrittergut Norbast) an die Raulskrone heim. Der Ex-Reichsritter wäre dann frei, sich woanders in Bangour vom Baron belehnen zu lassen. Wir haben meines Wissens in Almada den einzigen Reichsbaron; daher sind auch Reichsjunker grundsätzlich im Bereich des Denkbaren. Es gibt ja sogar den umgekehrten Fall - dass die Kaiserin nominell Aftervasallin eines Barons ist, z.B. in Kaiserlich Kaiserstolz, mit der Baron von Khabosa gewissermaßen die Caballera Rohaja von Gareth belehnt hat - wohlwissend, dass er von dieser niemals Vasallentreue einfordern wird können. Also sind grundsätzlich alle Varianten, die "quer" zur klassischen Lehenspyramide liegen, denkbar.

Am elegantesten, weil älteren Setzungen nicht widersprechend, fände ich in dem Fall den Vorschlag des Sinnreichen Junkers, dass die Reichsunmittelbarkeit Norbasts mit dem Ende des Mondenkaisers erloschen ist. Vielleicht, weil die Familia de Beiras das irgendwie bei ihrem Loyalitätsschwenk hin zu Rohaja dem ollen Gwain aus den Rippen geleiert hat. Daraufhin wurde der selindianistische Reichsritter Assavo von Norbast abgesetzt und der (beiras- und rohajatreue) Caballero Cahusac von Norbast eingesetzt. Dom Cahusac würde aber gerne seinen Kindern was vererben...-- León de Vivar 19:50, 11. Sep. 2024 (UTC)

Exkurs: Hinsichtlich Ksl. Kaiserstolz würde ich widersprechen. Die politischen Karten, wie wir sie von DSA kennen, sind maximalst simplifiziert und geben nicht den korrekten lehnsrechtlichen Status wieder. Allenfalls zeigen sie eine etwaige Verwaltungsgliederung irgendeiner garethischen Hofkanzlei. Tatsächlich müsste eine korrekte politische Karte eher wie eine politische Karte des HRR aussehen. D.h. auch wenn Ksl. Kaiserstolz in jeder DSA-Karte innerhalb der Grenzen der Baronie Khabosa eingezeichnet ist, so ist das lehnsrechtlich doch nicht korrekt, sondern müsste eigentlich in seinen eigenen Grenzen separiert werden. Ebenso wie grfl. und fsl. Lehen in Baronien. Das würde aber den Rahmen sprengen, was der gemeine DSA-Spieler für den heimischen Spieltisch benötigt (außerdem behaupte ich, dass die allermeisten DSA-Autoren und -Redakteure diesbezüglich auch völlig ahnungslos sind). Entsprechend wird die Reichsbaronie Molay (die in vielen Publikationen tatsächlich auch nur Ksl. Molay heißt, also auch nichts anderes ist als z.B. Ksl. Selaque) zwar in die Grenzen der Grafschaft Ragath gezeichnet, aber eben allenfalls im Rahmen einer Verwaltungsgliederung. Lehnsrechtlich ist Reichsbaron Rafik auch formal kein Vasall von Graf Brandil, sondern direkt und einzig der Kaiserin Untertan. Und ebenso ist dann die Kaiserin als Caballera von Kaiserstolz auch formal nicht dem Baron von Khabosa oder dem Grafen von Yaquirtal Untertanin, sondern den lehnsrechtliche Status auf einer Karte korrekt wiederzugeben, sprengt lediglich die Sinnhaftigkeit hinsichtlich dem, wofür 99,5% der DSA-Spieler Kartenwerke benötigen.-- Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 10:15, 12. Sep. 2024 (UTC)

Ah, da hatte ich Dich falsch verstanden. Enschuldige vielmals. Diese Lösung würde aus meiner Sicht auch sehr gut passen. :-) -- RobanLoken 05:51, 12. Sep. 2024 (UTC)

Auch noch ein Denkanstoß von meiner Seite: ich würde es eher in die Mondenkaiserzeit setzen.

Erstens ist Almada für seine Unbotmäßigkeit ohnehin schon sehr gut davongekommen. Da glaube ich nicht, dass die Krone nach der Rückkehr Almadas in den Schoß des Reiches ihren Besitzstand dort noch geschmälert hat. (Eher müssten ungekehrt zugunsten der Krone ein paar Güter und Titel einkassiert worden sein, aber das ist ein anders Thema.)

Zweitens dürfte nach dem genannten Verrat und (un)günstigem Erbfall der häufigste Fall für Änderungen beim Lehnsstatus schlicht und ergreifend schnödes Geld sein, d.h. dem eigentlichen Lehnsherrn fehlt Geld, welches jemand anderes hat (z.B. der Vasall selber hinsichtlich der Erblichkeit, oder eben jemand anderes aus einer anderen Stufe der Lehnshierarchie). So könnte Selindian das Reichsrittergut Norbast verkauft oder verpfändet (fände ich fast spannender, wenn aktuell noch offen wäre, ob das Reich die Schuld in fünf, zehn oder wer weiß wieviel Jahren auslösen kann/will) haben. Oder er hat es der Gräfin zum Geschenk gemacht, im etwas plumpen Versuch sich ihrer Treue zu versichern (Groschka: "Wer ist eigentlich dieser Selindian von dem alle reden? Und wo ist dieses Norbast? Diese Großlinge. Kann sich darum nicht dieser Bangour kümmern?").

Drittens könnte man dem Ganzen den Charme verpassen, dass man es iuristisch auf wackelige Füße stellt, inwiefern Selindian (oder irgendeine Hofschranze...moment mal...Vesijo de Fuente y Beiras !!! :D ) berechtigt war Raulsland zu verkaufen/verpfänden/verschenken. Letzteres natürlich nur, wenn die beteiligten Spieler solche Rechtsunsicherheit als bereichernd empfinden.-- Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 10:15, 12. Sep. 2024 (UTC)

Weiterhin gute und spannende Gedanken. Ich warte mal auf die Meinung von Fünfass. Danke für den Input! :-) -- RobanLoken 10:23, 12. Sep. 2024 (UTC)

Ha, gefällt mir! Klar, der korrupte Dom Vesijo muss ja irgendwie seine Verwandtschaft begünstigt haben (und genau aus diesem Grund behalte ich immer gerne beide Elternnamen im Namen ;))-- León de Vivar 16:09, 12. Sep. 2024 (UTC)

(Das müsste man halt - auch in bewusster Abweichung zu offiziellen Publikationen - dann mal fürs gesamte almadanische Briefspiel hinweg vereinbaren. Und dann ggf. alle Personenartikel entsprechend anpassen. Mich stört lediglich die Inkonsistenz in unserem Wiki. ;-) )-- Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 17:47, 12. Sep. 2024 (UTC)

Hey, wir sind Almadanis! Uneinheitlichkeit ist doch unser aller zweiter Vorname!-- León de Vivar 11:14, 13. Sep. 2024 (UTC)

Meiner nicht.-- León de Vivar 11:14, 13. Sep. 2024 (UTC)