Diskussion:Hilbarn Al'Shirasgan

-Abschnitt "Curriculum Vitae", Absatz 7: Hier ist die Baronie Nemento als Stammlehen der Al'Shirasgans angegeben und Vernon von Cerastes als neuer Baron. Der neue Baron war aber Therengar-Eric von Cerastes. Vernon von Cerastes ist Junker vom Aquenauer See. Wie gehen wir zudem mit dem offensichtlichen Widerspruch zwischen HdR (wo steht, dass der Kaiser Shahîm Al'Shirasgan "kürzlich in den Cronrat berief und den Al'Shirasgans ihr altes Stammlehen, die Baronie Khabosa, zurückgab") und diesem Artikel um?--León de Vivar 20:23, 28. Jun. 2009 (UTC)

Welcher Widerspruch? Therengar-Eric ist der Sohn von Vernon Aramir Cerastes. Vernon hat sich aufs Altenteil zurückgezogen (als Junker vom Aquenauer See, dem Stammlehen seiner Todfeinde) und Therengar ist heute Baron Nementos. Er war dies auch bereits zur Großen Yaquirtaler Blutfehde, ein paar Jahre vorher aber - also zur Zeit der Answinkrise - war Vernon noch amtierender Baron. Die Spannungen entstanden, weil die Shirasgans unter Hal ihre Baronswürde an den (auch noch aus dem Lieblichen Feld stammenden) Neuadligen Vernon verloren. --SteveT 20:29, 28. Jun. 2009 (UTC)

Ich wusste nicht, dass erst Vernon und dann Therengar Barone waren. Dennoch besteht ein Widerspruch, wenn im Artikel steht, Nemento sei das Stammlehen gewesen und in HdR Khabosa. Vorschlag: Khabosa + Aquenauer See waren Al'Shirasgan-Stammlehen, von denen sie beide vertrieben wurden. Meinung? --León de Vivar 22:55, 28. Jun. 2009 (UTC)

Wenn ich das richtig sehe, gingen wir Briefspieler immer davon, dass Khabosa das alte Stammlehen der Familia Rebenthal (Sherbeth mit dem Castello Rebenthal liegt u. a. dort) und Nemento das Stammlehen der Al'Shirasgan war. Daher rührte wohl auch die Feindschaft zwischen den Cerastes von Nemento und den Al'Shirasgan, welche in HdR S. 161 erwähnrt wird. Das Problem ist also vor allem ein Halbsatz in HdR S. 183 ("und den Al'Shirasgans ihr altes Stammlehen, die Baronie Khabosa, zurückgab."). Wir könnten das ganze natürlich so lesen, als ob die Puniner Kanzlei (bewusst irrigerweise) davon ausging, dass Khabosa das alte Stammlehen der Al'Shirasgan war (dazu können wir uns die Worte in HdR "ihr altes Stammlehen" in Anführungszeichen denken). Indem bestimmte Kreise in der Puniner Staatsführung also Shahîm Al'Shirasgan bewusst in das eigentliche alte Rebenthal-Stammlehen setzten, können bestimmte Personen hoffen, dass dies die bisherige Allianz Al'Shirasgan-Rebenthal sprengt, da die Rebenthal dadurch in einen Konflikt mit ihren bisherigen Verbündeten manövriert werden: Und der Fluch Zulipans schlägt zu und treibt die Al'Shirasgan und Rebenthal gegeneinander... Ich denke, wir können die "fehlerhafte Setzung" durchaus für unsere Zwecke ausnutzen, ohne unsere bisherigen Konzepte über den Haufen werfen zu müssen. --Dom Gualdo 10:46, 20. Nov. 2009 (UTC)

Zunächst einmal: schön wieder von Dir zu hören (sofern Du A.K. bist)

Die Shirasgans stammen definitiv aus Nemento, sie sind eine Erfindung von Torsten Steffen und Eckard Hopp und das alte Baronsgeschlecht von Nemento. Ihr Stasmmsitz, das Wasserschloß Shirasgan, liegt am Aquenauer See in Nemento. Natürlich können sie sich in ihrer langen Geschichte auch zeitweise Ländereien in Khabosa "angeeignet" haben, was aber - wie oben korrekt erwähnt wird - das Stammland ihrer Rivalen, der Familia Rebenthal, ist. Ihr solltet damit aufhören, jedes Wort auf die Goldwaage zu legen, das irgend ein in Bezug auf Almada Unwissender/Nichteingeweihter in HdR reingeschrieben hat. Deswegen müssen wir nicht 15 oder 20 Jahre alte Setzungen über den Haufen werfen. Dieser Halbsatz dort war eben ein kleiner Fehler, das muss man einfach übergehen, anstatt sich deswegen händeringend von irgendwoher Erklärungsversuche an den Haaren herbeizuziehen. Der neue Baron Khabosas, Shaim Al'Shirasgan, muss eben aus einer entfernten Nebenlinie der Familia stammen, da er ja z-B. auch rastullahgläubig ist, was Hilbarn, Quantamera oder deren Kinder Anklam und Rahjada nicht sind bzw. waren. --SteveT 12:17, 21. Nov. 2009 (UTC)

Ich fürchte, wir müssen die HdR-Setzungen schon ernst nehmen; wir wollen ja mit dem offiziellen Aventurien kompatibel bleben. Auf S. 183 steht ja auch: "Das Haus Al'Shirasgan ist eine alte, seit einigen Generationen aramyische Familie Almadas..." Ich habe damals in der HdR-Liste noch angemerkt, dass die Al'Shirasgan eigentlich aus Nemento kamen und dass es eigentlich unpassend wäre, wenn sie rastullahgläubig sind: Immerhin hat Gwain, dessen Tante von den Novadis getötet wurde, mit ihm gemeinsame Sache gemacht. Die Antwort war, dass Anton Weste eigentlich das Grafenamt an einen Rastullahgläubigen geben wollte und wir froh sein können, dass es nur ein Baron geworden ist. Da habe ich die Diskussion lieber nicht weiter geführt.

Ich würde daher "Leons" (Kilians) Vorschlag bevorzugen, nach denen Khabosa und die Junkernschaft Aqunauer See die Stammlehen der Shirasgan sind - und die Baronie Nemento kann ja noch hinzu gekommen sein. Die Rebenthals könnten ja Grafen von Yaquirtal (und zeitweise Fürsten) gewesen sein; als Stammlehen hatten sie eben nur einer Junkernschaft, und ggf. noch die Vogtei Thangolforst. Ich finde nicht, dass das zu weitreichende Veränderungen sind. Naja, dass die Shirasgan aramyisch sein sollen, ist natürlich schon eine etwas größere Veränderung... aber vielleicht gibt es ja zwei Familienzweige.

Übrigens ist mir noch etwas aufgefallen: Ich hatte dich, Steve, ja während des Lektorierens des 1. Answin-Romans angemailt und da hatten wir gesagt, dass Hilbarn zu Retos/Solivais Zeiten noch zu jung war, um Kanzler Almadas zu sein. Deswegen hatte ich Michelle Schwefel Gebegin Al'Shirasgan als Kanzler genannt, Hilbarns Vater. Der ist jetzt wohl auch so in den Roman gekommen. Ich hoffe, das ist mit deinen Setzungen auch kompatibel, Hilbarn könnte ja trotzdem schon zum "Star" bei Hofe avancieren unter seinem Vater. Und ihm dann irgendwann nachgefolgt sein.--Ancuiras Alfaran 20:31, 21. Nov. 2009 (UTC)

Es dürften doch ohnehin die wenigsten Geschlechter gleich als Barone begonnen haben, von daher sollte es doch kein Problem sein, im Zweifel erstmal entsprechende Junkergüter als Stammlehen zu deklarieren. Was dann wer im Laufe der Jahrhunderte noch alles zu seinem Stammlehnen zählt, darf ja gerne umstritten sein. Ein hal'scher Neuadliger wird seine Baronie ja auch als sein Stammlehen betrachten, eine altadlige Familia, die irgendwann vor ihm viele Generationen lang den Baron stellte, mag das ganz anders sehen.

Und achtet bitte ein bisschen mehr auf die Diskussionsstränge. Eine Antwort wird mit entsprechender Anzahl von Doppelpunkten unter den Absatz gesetzt, auf den man sich bezieht. Sonst sieht das schnell aus wie Kraut und Rüben, und das Ganze wird dann für Außenstehende, aber auch wenn man in einem Jahr nochmal drüberlesen will/muss, ziemlich unübersichtlich.--Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 15:15, 22. Nov. 2009 (UTC)

Ob Baron oder Junker, ist doch für die Almadaner Nobleza ohnehin schnurz. Viel wichtiger ist das, dass man es mit einem Magnaten, also jemandem mit vierschildriger Abkunft und Erbland zu tun hat.--León de Vivar 22:34, 22. Nov. 2009 (UTC)

Vielleicht kann man das Ganze so kompatibel machen, indem man Hilbarn Al'Shirasgan zu einem Konvertiten erklärt. In jungen Jahren ist er am Königshof vom Rastullahglauben zum zwölfgöttlichen Glauben übergetreten, was seiner politischen Karriere wohl alles andere als hinderlich war. Ob er es alleine tat, um eben seine Karriere zu befördern oder nicht, sei dahingestellt. Seine Kinder sind dann - wie ihr Vater es wollte - im zwölfgöttlichen Glauben aufgewachsen. Die anderen (neuen) Al'Shirasgan sind - wie es in HdR steht - seit Generationen Aramyas. Dadurch ist Hilbarn (nebst Kindern) die Ausnahme innerhalb der Familia und die neue Hauptlinie um Shahim kann auf eine ungebrochene aramyische (?) Tradition zurückblicken. Sicherlich kann auch Khabosa längere Zeiten in der Vergangenheit bereits in der Hand der Al'Shirasgan gewesen sein. Was das zu geringe Alter Hilbarns angeht, um Kanzler Almadas gewesen zu sein, möchte ich einwenden, dass er 974/975 BF immerhin schon 23/24 Jahre alt war - eigentlich das perfekte Alter um als Polit-Genie den führenden Posten einzunehmen (William Pitt d. J. wurde im Jahr 1783 auch mit 24 britischer Premierminister). --Dom Gualdo 14:19, 24. Nov. 2009 (UTC)

Ich finde Andreas' Idee sehr gut und eigentlich auch sehr stimmungsvoll - wenn die Al'Shirasgans auf Teufel-komm-raus zu Andersgläubigen gemacht werden müssen (was aus ihrer Geschichte in keinster Weise hervorgeht), dann soll Hilbarn in der Tat ein Konvertit zum zwölfgöttlichen Glauben gewesen sein, um damit seine Karriere-Chancen bei Hofe zu erhöhen. Da Quantamera gebürtig aus dem ehemaligen Yaquirtaler Grafengeschlecht Eschgeier stammt (ebenfalls Zwölfgöttergläubige), ist klar, daß auch ihre Kinder Anklam und Rahjada in diesem Glauben aufwuchsen. --SteveT 10:59, 26. Nov. 2009 (UTC)

Also wenn es in der Glaubensfrage nur darum geht, dass Hilbarn und Gwain dereinst gemeinsame Sache gemacht haben, würde ich das nicht so dramatisch sehen. HdR legt ja gerade nahe, dass Novadis und Aramyas eben nicht deckungsgleich sind. Natürlich KANN jemand einen Hass auf Aramyas entwickeln, wenn Novadis eine Anverwandte erschlagen, er MUSS es aber zumindest in meinen Augen nicht. Zumindest nicht nach der seit HdR getroffenen Unterscheidung.--Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 14:52, 24. Nov. 2009 (UTC)

Ja, sicher den Unterschied zwischen almadanischen Aramyas, amhallahischen Rastullahgläubigen und Rastullahgläubigen aus der Wüste (z. B. Novadis) sehe ich durchaus - ich denke, es ist auch wichtig, dass diese Unterscheidung gemacht und festgeschrieben wurde. Aber die - auch inneraventurisch zu stellende - Frage ist doch auch, ob ein Aramya ein treuer Vasall der Krone sein kann. Wie soll ein gläubiger Aramya einen Lehenseid leisten können ohne seinem Glauben untreu zu werden? Er muss diesen Eid (zumeist unter Anleitung eines Praiosgeweihten) immer "auf die Zwölfe" schwören (HdR 24). Ich halte es für kaum denkbar, dass Graf Praiodar und König Selindian im Falle Shahîms eine Ersetzung der Zwölfe durch Rastullah akzeptierten, da dadurch die zwölfgöttliche Sanktionierung der eigenen Herrschaft in Frage gestellt würde. Shahîms Loyalität und Treue müssen also in der Schwebe bleiben (zumindest aus Sicht seiner Mit-Magnaten), da er entweder den Eid "nicht richtig" geleistet hat oder den Makel eines maulgläubigen Wendehalses trägt, was seine Beziehungen zu aramyischen Kreisen wohl schwer belasten dürfte. Die Problematik der sich überkreuzenden Loyalitäten wurde schon mit der Figur des "Erzverräters" K. U. deutlich gemacht - was eine gewisse unschöne Doppelung darstellt oder einfach auch bedeutet, dass Hal II. Hal I. so sehr nacheifert, dass er auch all dessen Fehler wiederholt. Weswegen sollte jetzt auch noch eine rückgreifende Verdreifachung dessen vorgenommen werden? --Dom Gualdo 09:45, 25. Nov. 2009 (UTC)

Mhm...also ich sehe gerade nicht, warum ein Eid eines Andersgläubigen auf seinen Glauben zwingend die Legimtimation des zwölfgöttergläubigen Herrschers bedrohen muss. Kannst Du das näher ausführen? Weil die Problematik betrifft ja nicht nur die Aramyas, sondern im Reich gab und gibt es nicht an Götter glaubende Elfen, Ketzer (Paligan-Bagage, Fürst Herdin von Tuzak), Mohabarone, Nivesen (Markgraf Hagen der Dunkle) und gewisslich noch viele Beispiele mehr, wo nicht so 100% Zwölfgöttergläubige dem Kaiser die Treue geschworen haben. Was sie natürlich in meinen Augen auf ihren Glauben getan haben müssen, denn letztlich geht es ja um die Treue des Vasallen, von daher sollte der schon auch auf etwas schwören, das ihm auch etwas bedeutet. Bei allem anderen wäre ja der Eidbruch viel zu einfach, von daher wird sich da kein halbwegs pragmatischer Herrscher - das Problem hatten ja nicht nur Trottel wie Hal - auf etwas anderes einlassen. Insofern ist natürlich die Passage aus HdR schlicht nicht praktikabel. Irdisch z.B. glaube ich nicht, dass die maurische bzw. sarazenische Garde Juans II. von Kastilien bzw. Kaiser Friedrich II. auf etwas anderes als Allah und den Propheten geschworen haben. Und ich wage die Behauptung, dass beide sich deshalb nicht in ihrer Legitimation eingeschränkt sahen.--Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 17:15, 25. Nov. 2009 (UTC)

Ich würde dies durchaus als nicht unproblematisch einstufen, immerhin dient die Anrufung der Zwölfe der Besiegelung des Eides; das kann durchaus so verstanden werden, dass eine Ersetzung der 12e auf diesem Feld eine Ersetzung auf einem anderen Feld rechtfertigen könnte. Ein Ersatz dieser Formel durch eine Anrufung Rastullahs würde bedeuten, dass Seine Allerzwölfgöttlichste Majestät der Kaiser des Raulschen Reiches vom Greifenthron zu Gareth die Anrufung Rastullahs mit derjenigen der Zwölfe als gewissermaßen gleichwertig auf eine Stufe stellt. Woher weiß man denn, dass ein Eid geschlossen auf einen dubiosen Wüstengötzen, Waldgeist, Erzdämon, den Namenlosen oder wer-weiß-was-sonst-noch-alles auch wirklich den Eid bekräftigt und nicht das Gegenteil bewirkt?

Sicherlich muss dies nicht zwingend die Legitimation des Herrschers - oder die eigene Wahrnehmung seiner Legitimation - in Frage stellen; dies kann aber durchaus geschehen. Warum sollte man das Risiko eingehen wollen? Was die anderen Bspe. angeht: die Paligans und Herdin waren/sind doch wohl 12e-gläubig - dann wäre auch der Eid eines streng Phexgläubigen vor einem Praiosgeweihten ein Problem -, Elfen gehen schon mal gern ein paar Jahrzehnte auf die Jagd, um sich um einen Eid zu drücken, und was Hagen den Dunklen (war der nicht Thorwalo-Nivese?) und die Mohabarone angeht, weiß ich nicht zu sagen, zu wem oder was die gebetet haben - aber warum sollten sie nicht 12e-gläubig gewesen sein? --Dom Gualdo 09:16, 26. Nov. 2009 (UTC)

Ich finde Andreas' Idee sehr gut und eigentlich auch sehr stimmungsvoll - wenn die Al'Shirasgans auf Teufel-komm-raus zu Andersgläubigen gemacht werden müssen (was aus ihrer Geschichte in keinster Weise hervorgeht), dann soll Hilbarn in der Tat ein Konvertit zum zwölfgöttlichen Glauben gewesen sein, um damit seine Karriere-Chancen bei Hofe zu erhöhen. Da Quantamera gebürtig aus dem ehemaligen Yaquirtaler Grafengeschlecht Eschgeier stammt (ebenfalls Zwölfgöttergläubige), ist klar, daß auch ihre Kinder Anklam und Rahjada in diesem Glauben aufwuchsen. --SteveT 10:59, 26. Nov. 2009 (UTC)

Kommt jetzt wohl auf die Definition von anrufen' an, aber meiner Auffassung nach, schwört man lediglich auf sie. Wirklich anrufen tut sie allenfalls der segnende Praiosgeweihte. Der ist aber ja glücklicherweise laut Passage nicht immer zugegen, sodass dann bei andersgläubigen Vasallen die Komponente aller Wahrscheinlichkeit nach wegfiele. Formulierungstechnisch lassen sich die Zwölfe jedenfalls durch so ziemlich alles denkbare ersetzen, ohne dass die Eidformel an Bedeutung verliert. Letztlich zählt für den Herrscher ja die Treue des Vasallen, sein Seelenheil ist sein Problem.

Eine so restriktive Auslegung der Eidformel würde mMn auch das neue Grau in Aventurien ziemlich schwierig machen. Das Mittelreich oder zumindest sein Adel werden nicht mehr als selbstlose Gutmenschen dargestellt, Schwarz-Weiß-Geschichten von früher werden im Nachhinein relativiert (Answinkrise), und somit müssten auch solche Dinge, zumindest von den Protagonisten, deutlich pragmatischer gesehen werden. Mal abgesehen davon, dass ansonsten die Mehrheit des Adels mit dem Mal des Frevlers herumlaufen müsste...

Und ob jetzt Herdin an die Zwölfe oder an R&G glaubte, weiß ich zugegebenermaßen nicht, die Paligans aber hängen dem alanfanischen Boronkult an, der bekanntlich Boron an die Stelle von Praios als Götterfürsten setzt. Das müsste dann bei entsprechend restriktiver Auslegung der Eidformel aber auch ganz schnell ein Legitimationsproblem geben.--Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 14:25, 26. Nov. 2009 (UTC)

Mit der Ehe Al'Shirasgan - Eschgeier hast Du, Steve, ein anderes Problem angesprochen: Da die Ehen von zwölfgöttergläubigen almadanischen Magnaten doch wohl vor Praios, Rondra, Travia oder Rahja geschlossen werden, dürften die aramyischen Al'Shirasgan ein ernsthaftes Problem haben, eine standesgemäße, almadanische Partie zu finden. Die Ehen werden dann wohl meist mit Herren oder Damen von jenseits des Yaquirs geschlossen werden müssen, was diese Magnaten in den Augen mancher noch suspekter machen dürfte. Oder dies stellt sogar ein reales Einfallstor amhallahischer Interessen dar.

Lieber Dom von Aranjuez, versteht mich nicht falsch. Ich bin (irdisch) kein Gegner des aramyischen Elements in Almada, ganz im Gegenteil. Die Quote, dass 10% der Bevölkerung Almadas Aramyas sind, habe ich in meiner Dominie mit ca. 20-30% sogar gerne übererfüllt. Ich finde die Mischung (oder auch Segregation, je nach Lage) verschiedener religiöser Gruppen für das Spiel ausgesprochen spannend. Und genau um das weitere Schüren dieser Spannung geht es mir. Vor dem geistigen Hintergrund der Reconquista der letzten Jahre sehe ich durchaus, dass ein Eid, der dem Kaiser-König auf Rastullah geleistet wird, durchaus eine Relativierung der legitimatorischen Grundlage einer Herrschaft darstellen kann, die sich im Namen des Reiches oder in der Titulatur seines Kaisers explizit auf die Zwölfgötter beruft und sich darüber definiert (was auch der Lehenseid in HdR ausdrückt). Überdies gerade jetzt in einer Situation der ausgesprochenen Anspannung: Das Gegenkaisertum im Norden des Reiches zwingt Selindian Hal doch geradezu auf strikt zwölfgöttlichen und raulschen Kurs - demgegenüber muss er den Ausgleich mit ca. 20.000 bis 30.000 Almadanis aramyischen Glaubens suchen: Ein gewagter Spagat. Mag sein, dass früher zu Zeiten der Convivencia das Bewusstsein für diese Probleme der Aramyas (oder anderer Andersgläubiger) in einer mehrheitlich zwölfgöttergläubigen Gesellschaft noch nicht so geschärft war: Aber jetzt könnten Fragen nach der religiösen Beliebigkeit des Herrschers, einem aramyischen Präzedenzfall (wie sieht es dann vor Gericht aus?, wie bei Verträgen, die gewöhnlich in Phextempeln geschlossen werden?) und nach der Gültigkeit dieses speziellen Eides aufkommen. Das sind spannende Fragen, von denen ich nicht weiß, inwiefern die geklärt sind. --Dom Gualdo 14:44, 26. Nov. 2009 (UTC)

Gesetzt den Fall, wir haben dahingehend in Almada tatsächlich ein Problem, so hätten wir das aber schon seit über 100 Jahren, sodass man mMn schon eine nachträgliche Lösung auch für die Vergangenheit bräuchte, denn es ist doch eher unwahrscheinlich, dass so eine bedeutende Thematik vorher niemandem aufgefallen ist. Aber wie wäre es mit folgender Hintertür:

"...auf die Zwölfe, die Ehre und alles, was wir lieben und das uns heilig ist." Auf die Zwölfe kann ein Aramya durchaus schwören, schließlich erkennt er ja die Existenz von zwölf dienstbaren Geistern an, wiewohl dieser Schwur alleine für ihn keine sonderliche Bindungskraft haben dürfte. Mit "[und alles]...was uns heilig ist." aber schwört er auf Rastullah, womit der Eid in seiner Gesamtheit durchaus Bindungskraft für ihn hat, umgekehrt aber der zwölfgötterliche Lehnsherr nicht durch die explizite Erwähnung von etwas anderem als den Zwölfen brüskiert wird. Das funktionierte dann zwar nur bei dem Sonderfall Aramya, und nicht bei anderen Glaubensrichtungen, die mit den Zwölfen gar nix am Hut haben, aber immerhin.

Übrigens würde zumindest die Rahjakirche mMn sehr wohl einen Ehebund zwischen einem Aramya und einem Docenyo schließen. All you need is love! ;-)--Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 15:32, 26. Nov. 2009 (UTC)