Diskussion:Ragnus von Bonladur

Wo kommt jetzt plötzlich dieses "Inhaltsverzeichnis" mitten in der Personenbeschreibung her? Sieht mehr als hässlich aus - nach Möglichkeit bitte wieder entfernen! --SteveT 18:17, 23. Aug. 2010 (UTC)

Das Inhaltsverzeichnis wird vom Wiki automatisch bei mehr als drei Überschriften erstellt und dient bei längeren Artikeln dazu, schnell nach unten zu scrollen. Ist vor allem bei kleineren Bildschirmen sehr praktisch. Anzeigen/Verbergen verändert die Sichtbarkeit.--León de Vivar 20:38, 23. Aug. 2010 (UTC)

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Da die Änderung zur Entfernung der Taifaherrscher in der Liste seiner Feinde sowie die Löschung des Vermerks, sein Zuständigkeitsbereich sei ein Flickenteppich, rückgängig gemacht wurden mit der Begründung, "Viele der Taifas-Protagonisten sind auch heute noch aktiv", eine Frage hierzu: Welche denn?

Die Taifasherrscher sind soweit ich es bisher nachvollziehen konnte allesamt vertrieben oder tot. Es gibt noch ein paar, die mal als Taifas aktiv waren (z.B. Leonato von Culming, wenn ich nichts übersehe), aber die sind mittlerweile weitgehend ohne Einfluss und weit davon entfernt, TaifasHERRSCHER zu sein. Zahlreiche Lehen sind zudem im Wiki vakant oder offiziell dirket der Gräfin unterstellt. Die Südpforte als Flickenteppich zu bezeichnen finde ich daher als sehr irreführend.

Klar, beispielsweise Gerone vom Berg ist eine Protagonistin der Taifa-Geschichte und aktiver denn je in der Südpforte. Aber sie ist weder eine Taifaherrscherin, noch zerpflückt sie die Struktur der Südpforte.

Deswegen: Gern erklären, was mit dem Kommentar gemeint ist. Denn so, wie der Text jetzt ist, sorgt er meiner Einschätzung nach für mehr Verwirrung als Klarheit... BBB 06:52, 10. Okt. 2024 (UTC)

Damit ist gemeint, dass das Konzept der Taifas nie richtig genutzt und mutmaßlich von manchem auch gar nicht wirklich verstanden wurde. Bei den wenigen Gelegenheiten, wo man bzgl. der Taifas etwas gesetzt hat, hat man den Taifado zumeist auf den Bösewicht von außerhalb verengt, der sich temporär im Yaquirbruch breitgemacht hat.

Tatsächlich ist aber jeder, der im nämlichen Zeitraum in der Südpforte Herrschaft ausgeübt hat, ein Taifado. Auch wer zuvor bereits und jetzt immer noch dort belehnt war. Und per definitionem können die sich nicht alle alleine auf die Verteidigung ihres Lehens beschränkt haben, sonst hätte es keine Taifas gegeben. Somit gälte es eigentlich erstmal zu klären, wer wann was gemacht hat, bevor man pauschal überall die Verweise auf die Taifasherrschaft löscht. Womit man natürlich wieder beim Thema Karteileichen ist...

Im Falle von Dom Ragnus ist es jedenfalls so, dass ich ihn irgendwann mal für einen Plot brauche, wo dann u.a. auch seine Beziehungen relevant sein werden. Ergo ist die Info, dass er den Taifasherrschern grollt durchaus essentiell und kann nicht einfach ohne Konkretisierung unter den Tisch fallen.-- Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 15:20, 10. Okt. 2024 (UTC)

In dem Falle dann aber bitte den Artikel zu Taifas entsprechend anpassen. Da steht nämlich explizit: "Allen (Taifados) ist jedoch bisher gemein, dass sie keine politische Anerkennung und langfristige Festigung ihrer Herrschaft erreichen konnten."

Das schließt in meiner Lesart jeden legitimen/legitimierten Herrscher aus. Oder, um es an einem konkreten Beispiel zu machen: So wie ich deinen Beitrag lese, wäre ein Stordan von Culming in dieser Zeit ein Taifado gewesen. In meiner Lesart wäre er das nicht.

Wenn die offizielle Lesart sein soll: Jeder Herrscher in der Südpforte war zu diesem Zeitpunkt ein Taifado, dann sollten wir das im entsprechenden Artikel auch ganz explizit so schreiben. So wie ich es bisher lese ist jeder ein Taifado, der sich das Machtvakuum zunutze machte, um neue (oder alte) Ansprüche geltend zu machen, die vor dem Machtvakuum zwar eventuell bestanden oder nicht, die aber faktisch davor keine Rolle spielten. Beispiel Leonato von Culming.

Unabhängig davon: Ich würde gerne versuchen die Wiki-Artikel zumindest halbwegs auf den Stand von heute (also 1046-ish) zu bekommen. Ansonsten ist es nämlich für jeden, der die geschichtliche Entwicklung nicht kennt, nicht ersichtlich, dass die Südpforte mittlerweile kein Taifa-Gebiet mehr ist. Wenn du Dom Ragnus und seine Beziehungen nutzen willst, dann schreib gern rein, dass er den Herrschern der Südpforte grollt. Oder benenne gern jene, denen er grollt, spricht ja nichts dagegen. Aber Taifas gibt es eben meines Wissens nicht mehr und dann ist die Aussage, er grollt den Taifa-Herrschern, mindestens unpräzise, wenn nicht sogar irreführend. Mir geht es nur um eine Klärung. BBB 18:11, 10. Okt. 2024 (UTC)

Zitat aus dem Aventurischen Jahrbuch 1035 BF, S. 144: "Seit 1030 BF hat die Lehensstruktur der Grafschaft Südpforte kaum noch Bestand. Vielmehr ist der Landstrich in mehrere Taifa-Reiche zerfallen, deren Größe und Machthaber teilweise von Mond zu Mond variieren und nur wenige Machthaber wie die eigentliche Gräfin Shahane Al'Kasim und Stordan von Culming schaffen es längere Zeit über ihr Stammlehen zu gebieten." -> Ja, auch Stordan von Culming ist ein (Ex-)Taifado.-- Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 22:06, 10. Okt. 2024 (UTC)

Vorneweg: Wenn wir es so handhaben wollen, wie gesagt, fine by me, dann müssen wir das nur entsprechend auch klar formulieren. Eliane hat ja schon einen Vorschlag gemacht, den ich gut finde. Und dann können wir auch den Beitrag hier entsprechend präzisieren.

Ich muss aber gestehen: Auch das Zitat aus dem Jahrbuch finde ich nicht eindeutig. Das kann man nämlich auch auf zwei Arten lesen. Entweder: "Vielmehr ist der Landstrich in mehrere Taifa-Reiche zerfallen, deren Größe und Machthaber teilweise von Mond zu Mond variieren und von denen nur wenige Taifados wie die eigentliche Gräfin Shahane Al'Kasim und Stordan von Culming schaffen es längere Zeit über ihr Stammlehen zu gebieten." Das wäre deine Lesart. Oder: "Vielmehr ist der Landstrich in mehrere Taifa-Reiche zerfallen, deren Größe und Machthaber teilweise von Mond zu Mond variieren und nur sehr wenige Machthaber wie die eigentliche Gräfin Shahane Al'Kasim und Stordan von Culming schaffen es längere Zeit über ihr Stammlehen zu gebieten und damit den Taifas zu trotzden." Denn auch hier ist ja die implizite Definition "Landstrich ist zerfallen", was im Widerspruch steht zu "über ihr Stammlehen zu gebieten" (oder anders formuliert: Struktur zu erhalten und nicht zu zerfallen, ergo kein Taifado). Ist aber wie gesagt egal, wir sollten uns nur auf eine Lesart einigen und die dann klar und eindeutig niederschreiben. BBB 07:29, 11. Okt. 2024 (UTC)

PS: Hat jemand von euch den Aventurischen Boten 140? Laut Taifa Diskussion sollte da eventuell noch ein bisschen mehr drin stehen, aber ich hab alle meine Boten vor 200 oder so verschenkt... BBB 07:37, 11. Okt. 2024 (UTC)

Nein, das ist sehr eindeutig.

Weder steht dort etwas von externen Invasoren (wie geschrieben wurde lediglich die Thematisierung im Briefspiel unterkomplex darauf verengt - aus Gründen), noch, dass zusätzlich zu den alten Lehen parallel etwas Neues (Taifas) dazugekommen wäre. Sondern im Gegenteil sagt der Satz klar und deutlich, dass die gesamte Südpforte, also alles Bestehende, in Taifas zerfallen ist. Ergo ist jede Herrschaft auf diesem Gebiet, egal ob alt oder neu, eine Taifa und jeder Herrscher ein Taifado. Ansonsten würde auch die Verknüpfung mit der Aussage über die Fluidität der Taifas mit Shahane Al'Kasim bzw. Stordan von Culming im gleichen Satz als Ausnahmen keinen Sinn machen. Das macht nur Sinn, wenn allen voran die beiden unter den Taifados eine Ausnahme sind.

Nicht nur werden u.a. die beiden, aber auch noch diverse andere, vermeintlich "honorige" Figuren im Wiki Aventurica als Taifados gelistet, sondern im erfragten AB 140 steht auch ganz explizit auf S. 17: "In diesem Geflecht können sich die Helden verdient machen - sei es im Gefolge eines Taifado wie Gräfin Shahane al'Kasim (HdR S. 184) oder Statthalter Horasio della Pena..."-- Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 10:36, 11. Okt. 2024 (UTC)

Top, die Aussage im Boten ist wirklich eindeutig. Sehr gut, dann ändere ich das nachher entsprechend. Danke! BBB 11:13, 11. Okt. 2024 (UTC)

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Vorschlag zur Präzision hier: Statt: "Er ist als eisenharter, wenig nachsichtiger Staatsdiener gefürchtet, den kaum jemand je an der Nase herumführen konnte. Den Zerfall seines Zuständigkeitsbereiches in einen Flickenteppich der Kleinstaaterei fasst er fast als persönliche Kränkung auf, zumal diese Entwicklung sein Amt und damit seine Existenz in Frage stellt."

Neu: "Er ist als eisenharter, wenig nachsichtiger Staatsdiener gefürchtet, den kaum jemand je an der Nase herumführen konnte. Den zwischenzeitigen Zerfall seines Zuständigkeitsbereiches in einen Flickenteppich der Kleinstaaterei während der Taifado-Herrschaften in den 1030er Jahren fasst er fast als persönliche Kränkung auf, zumal diese Entwicklung sein Amt und damit seine Existenz in Frage stellte."

Statt: "Feinde: Die Taifasherrscher der Südpforte"

Neu: "Feinde: Die ehemaligen und gegenwärtigen Herrscher der Südpforte, die direkt oder indirekt daran beteiligt waren dass es in den 1030ern zu Taifas-Reichen kommen konnte" BBB 07:37, 11. Okt. 2024 (UTC)

D'accord. Würde lediglich den letzten Satz etwas spezifizieren: "Feinde: Einige ehemalige Taifados und gegenwärtige Herrscher der Südpforte..." Das erscheint mir selektiver bezüglich der Möglichkeit, dass es auch unter den Taifados Herrscher gab, die lediglich versucht haben die Integrität ihres rechtmäßigen Lehens zu schützen bzw. zu erhalten. So wie mutmaßlich Dom Ragnus. Denen kann er ja dann nicht viel vorwerfen.-- Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 10:36, 11. Okt. 2024 (UTC)

Sehr gern. Ändere ich auch nachher entsprechend! Damit dürfte das geklärt sein BBB 11:13, 11. Okt. 2024 (UTC)