Diskussion:Junkergut Loredo: Unterschied zwischen den Versionen

:::::::::::::Ich bin mir ziemlich sicher, dass hier niemand jemandem etwas Böses will, sondern es geht lediglich um die Abklärung eines Sachverhaltes und die zukünftige Handhabung. Da finde ich jetzt die eine oder andere Formulierung ehrlich gesagt etwas überzogen. :-)

:::::::::::::Doch zur Sache: in meiner HdR-Version steht 10 Reiter, nicht 10 Ritter. Das dürfte darin begründet liegen, dass ein Junker laut diesem Abschnitt immer über Landbesitz verfügt - und demzufolge die Mittel haben sollte, diese Anzahl an Reisigen zu unterhalten - während Edle nur selten über Landbesitz verfügen. Folglich dürften ihnen in der Regel die Mittel fehlen Bewaffnete zu stellen und es macht ja keinen Sinn jemanden zu etwas zu verpflichten, was zu leisten er nicht in der Lage ist. Dass es Edle ohne Landbesitz gibt, ist zugegebenermaßen bislang an mir vorbeigegangen. Ich bin stets davon ausgegangen, dass es im Neuen Reich keinen Titularadel gibt, sondern, den Ritterschlag als Sonderfall mal ausgenommen, ein Adelstitel immer auch mit Landbesitz verbunden ist.   

:::::::::::::Die Passagen mögen in Summe etwas unglücklich formuliert sein, was aber wahrscheinlich einmal mehr darin begründet liegen dürfte, dass sie für den Spieltisch geschrieben wurden und nicht fürs Briefspiel bzw. dessen mitunter simulatorische Tiefe. Der Umstand, dass ein Edlentitel zumeist nicht mit Landbesitz verbunden ist, ein Junkertitel dagegen immer, würde jedenfalls in gewisser Weise erklären, warum an der einen Stelle postuliert wird, dass der Edlentitel der niedrigste Titel im Reich sei. Ungleich schwieriger finde ich es, die gleichen Rangkronen anderweitig zu erklären. Weil das ist eben mitnichten "Spekulation" oder "Interpretation" meinerseits, sondern Rangkronen dienen ja genau der Visualisierung und Abgrenzung der Titel. Und wenn zwei verschiedene Titel dieselbe Rangkrone (und dieselbe Anrede) haben, dann ist es offensichtlich, dass sie lehnsrechtlich gleichgestellt sind. Gleiches gilt auch für die Passage bzgl. der Lehnshierarchie, die Junker-, Edlen und Rittergüter eindeutig auf die gleiche und zugleich niedrigste Stufe stellt. Da bedürfte es in meinen Augen dann schon einer Erklärung, wie diese Aussagen anders zu lesen sein sollen.  

:::::::::::::Grundsätzlich darf ich glaube ich auch sagen, dass der Herr von Vivar oder meine Wenigkeit lange genug in Almada dabei sind, um zu der einen oder anderen Thematik eine qualifizierte Aussage treffen zu können, wie wir Dinge bislang gehandhabt haben. Gleich, ob das nun im Wiki steht, oder nicht. Denn die kleine Stichelei mit dem sehr rudimentären Wiki wirkt ja auch genauso in die Gegenrichtung: nur weil das (sehr rudimentäre) Wiki nicht explizit das Gegenteil schreibt, heißt es nicht, dass es dann so ist . ;-) Hinweise, dass wir es schon immer so gehandhabt haben, lassen sich allerdings durchaus an anderer Stelle finden: so haben in der [[Landständeversammlung]] Junker und Edle traditionell jeweils zwei Stimmen, sind dahingehend also auf Augenhöhe. Ebenfalls ein Hinweis findet sich in den Vorlagen: die [[Vorlage:Baronie]] bietet automatisch den Unterpunkt "Dominien" an, also die Möglichkeit Afterlehen zu hinterlegen. Die [[Vorlage:Dominie]] bietet diesen Unterpunkt dagegen nicht.   

:::::::::::::Zu Ribera gibt es im Grunde auch nicht viel zu sagen. Weder stammt die Setzung von mir, noch bin ich dort in irgendeiner Verantwortung alle Setzungen Dritter im Blick haben zu müssen. Mutmaßlich ist diese Setzung halt bislang noch nicht aufgefallen, sonst wäre die dortige Diskussionsseite befüllt worden. Tatsache ist aber auch hier, dass es in keinem Calendarium ein "Edlengut Ribera" gibt, sondern als kleinste lehnsrechtliche Entität das Junkergut Lindholz aufgeführt ist. Da der Spieler ja offensichtlich über Verbindungen in den Kosch verfügt, wage ich die Behauptung, dass er die Idee von dort mitgebracht hat und sie nicht etwa dem almadanischen Briefspiel entstammt.   

:::::::::::::Was nun den kleinen Seitenhieb mit den Grafen angeht: zumindest die drei Grafentöchter stammen aus der Feder von Steve T., zu einer Zeit, als derlei noch nicht geregelt war. Somit haben also nicht wir die Figuren der Redax übernommen, sondern ggf. sie unsere. ;-)--[[Bild:Familia-Aranjuez-nur-Schild.png|18px|link=Benutzer:Der Sinnreiche Junker von Aranjuez]] [[Benutzer:Der Sinnreiche Junker von Aranjuez|Der Sinnreiche Junker von Aranjuez]] 21:16, 8. Feb. 2025 (UTC)

::::::::::::::Wenn man den Kronreif heranzieht, dann aber auch dass sie sich faktisch im optischen doch noch unterscheiden, zwar haben sie gleich viele Perlen, aber am Reif selbst besteht ein Unterschied zwischen den Edelsteinen.

::::::::::::::Davon ab, ist das mit den Perlen maximal nur ein Indiz, kein Fakt, zumal die Reige sich sonst auch noch unterscheiden. Der Satz „…der Titel eines Edlen ist der NIEDRIGSTE […] Adelsrang im Reich…“ dagegen sehr klar und eindeutig. Ebenso wie „Dem Edlen ähnlich ist der Titel des Ritters.“ Das steht NICHT „Dem Titel des Junkers ähnlich ist der Titel des Ritters.“ oder „Dem Titel des Edlen ähnlich ist der Titel des Junkers.“

::::::::::::::Beim Begriff der Lanze in Kriegszeiten widerspricht sich HdR also in Teilen selbst, wenn es beim Junker schreibt er darf eine Lanze anführen und bei dem Abschnitt zur Lanze wiederum dass sie traditionell von einem Ritter angeführt wird. In Teilen deshalb, weil die meisten Junker vmtl. ohnehin AUCH Ritter sind. ODER es meint, dass der Ritter/Weibel bereits Teil der Lanze ist, aber der Junker sie führen darf, was den Ritter ebenfalls unter dem Junker anordnen würde.

::::::::::::::All diese Dinge lassen mich auch weiter davon überzeugt sein, das Junker auch Ritter (und Edle) unter sich haben können. Zumal es offensichtlich in anderen Provinzen auch Praxis ist, wenn auch nicht der Standard, aber ist eben doch möglich, vorallem bei Junkertümern, die so groß sind wie an mancherorten ganze Baronien. Wozu für mich auch Mesch gehört, welches für Almadaner Verhältnisse zwar eher klein ist, aber für tobrische Verhältnisse riesig. Da haben manche Baronien nur 800 Einwohner.

::::::::::::::Daher widerspricht das meiner Meinung nachoffiziellen Setzungen erstens nicht und zweitens wird es euer Spiel vmtl. nicht tangieren, weil es euch nicht verpflichtet in euren Baronien ähnliche Konstrukte einzubauen

::::::::::::::Ich finde den Vorschlag mit den ritterlichen Administradores an sich nicht schlecht, zumal in Almada die Administradores gefühlt sowas wie kleine Vögte sind und somit auch einen gewissen Stand haben. Allerdings sehe ich im Gegenzug dazu immernoch nicht ein, dass unter einem Junker keine Edlen und Ritter direkt stehen können, wenn es über den Umweg Administrador irgendwie gehen soll und es nach meinem Dafürhalten nicht den offiziellen Setzungen widerspricht, die eben absolut nicht eindeutig sind, sondern offenkundig Interpretationen in beide Richtungen möglich machen.

::::::::::::::Kurz zu der anderen Diskussion: Mir persönlich gefällt der ‚enzyklopädische‘ Ansatz mit seinen zig 10.000 Seiten und ‚Klein-Klein‘-Beschreibungen im Garetienwiki sehr gut. Man muss diesen natürlich nicht verfolgen, aber wenn Leute daran Spaß haben, sollte man so einen Ansatz auch nicht verhindern wollen, zumal es Spielansatzmöglichkeiten generiert und natürlich auch nicht so auf die Spitze getrieben werden muss wie in Garetien, aber es gibt ja noch einen Mittelansatz zwischen 3.000 und 28.000 Seiten.

::::::::::::::Und klar, ich glaube auch nicht, dass hier irgendjemand absichtlich etwas böses will, das wäre ja auch verrückt (bitte mein Geschreibsel auch genauso einordnen), trotzdem sind bestimmte Momente hier bei fast jeder neueren Spieleraktion und vorallem bei jeder Diskussion zu bemerken: Am Ende entsteht meistens ein kompromissloser Patt oder zumindest ein destruktive Atmophäre, dass man einfach die Lust verliert. (Wird bei mir nicht vorkommen, ich bin sturr. ) Solche Momente sollten/müssen hier im Briefspiel verhindert werden, weil sie aus meiner Sicht das Spiel lähmen bis blockieren ohne das am Ende Lösungen daraus hervorgehen, daher finde ich ja z.B. Bennys Abstimmungsvorschlag (mit letztem Wort vom (Alt)kanzler) sehr gut, damit solche lähmenden Momente hier ein Ende finden. Mich würde überdies auch mal die Meinung von anderen Spieler:innen zu solchen Diskussions-Themen wie diesem hier interessieren, wir vier stellen ja nicht das ganze almadanische Briefspiel dar.

::::::::::::::Kurze weitere Ergänzung zum Titularadel: In HdR steht sogar, dass der Junkertitel MEIST mit Landbesitz verbunden ist, dass heisst es gibt vmtl. auch landlose Junker, noch oben auf die landlosen Elden und Ritter drauf, die laut HdR sogar SELTEN mit Landbesitzt verbunden sind. Sprich Caballero- und Edlengüter sind EIGENTLICH eher eine Seltenheit, zumindest wenn man HdR sehr streng auslegt, was ich nicht tun würde, da wir zwar in jeder Baronie Edlen- und Caballerogüter haben, aber die vielen landlosen Edlen und Ritterinnen vmtl. nicht beschrieben und ausgespielt sind, die nach HdR vmtl. ein 5 bis 10faches von den Edlen und Ritterinnen mit Landbesitz sein müssten. Aber das führt zu weit, ich will damit nur sagen, dass auch hier vmtl. nicht wirklich eng an offiziellen Setzungen gespielt wird.

::::::::::::::Was ich auch ganz generell schwierig finde als Argument ist „die Regeln sind nur so unklar/unglücklich formuliert, weil es für den Tisch konzipiert sind“, weil das eine Art Totschlagargument ist, dass wir genauso gut in unsere Richtung auslegen könnten. Nach dem Motto: ‚Da es ja etwas schwammig und wenig simulationistisch für den Tisch ausgelegt ist, haben sie natürlich nicht im Detail beschrieben, wie auch eine Edle oder ein Ritter innerhalb eines Junkertums/unter einem Junker stehen kann, einfach weil es in der Tiefe für den Tisch nicht nötig ist.‘ Funktioniert also auch andersrum.

::::::::::::::So sehe ich auch die anderen von euch angeführten Passagen, als in beide Richtungen interpretierbar. Das einzig wirklich eindeutige in HdR ist meiner Meinung nach der Abschnitt mit dem niedrigsten Adelsrang.

::::::::::::::Niemand will euch hier eure Qualifikation oder so absprechen, ich/wir sind hier lediglich anderer Meinung, weil wir die offiziellen Setzungen anders auslegen und wir es aus anderen Provinzen anders kennen. Und es offensichtlich auch hier ein Beispiel gibt, auch wenn ihr diesem ein Stück weit die Legitimation absprecht. Daher würde mich, wie oben geschrieben, auch mal die Meinung von anderen Almadaner:innen interssieren. Wenn da eine Mehrheit sagt es soll in Almada eben eine klarere Teilgleichstellung von Edlen, Rittern und Junkern geben, dann bitte, aber vllt sehen es ja auch einige wie Bernd und ich. Denn ich lese bei euch häufig raus, dass eure Sichtweise die des almadanischen Briefspiel ist oder das und das unbeliebt unter den almadanischen Briefspielern ist. Aber eigentlich lese ich das immer nur in euren Zeilen so und ihr könnt und wollt doch nicht für euch beide allein beanspruchen „das almadanische Briefspiel“ zu sein, oder? (die Frage klingt bös gemeinter als sie ist, ich habe sie leider nicht feinfühliger formulieren können)

::::::::::::::Zumal das Spiel sich in den letzten 10 Jahren auch extrem verändert hat und vielleicht auch viele neue Meinungen hinzu gekommen und alte Meinungen abgewandert/in der Inaktivität verschwunden sind. Womit ich euch erneut nicht eure Kompetenzen absprechen möchte, weil mir bewusst ist, dass ihr lange hier spielt und das Spiel auch lange fast im Alleingang aufrecht bewahrt habt, aber wenn es eben nur noch Bewahrung gibt, werden wir kein neues Spiel mehr erzeugen können, wenn immer gleich ein großer Einspruch kommt und am Ende kein Kompromiss bzw. ein Konsens gefunden wird. Zumal eine solcher Einspruch, wie in diesem Beispiel genug dargestellt für mich keinen Widerspruch zu offiziellen und bisherigen Setzungen hat.

::::::::::::::Aber vllt ist der Kompromiss mit den zu junkerlichen Administradoren ernannten Rittern und Edlen ein gangbarer Weg, um eine alamdanische Eigenheit darzustellen. Damit könnte ich zumindest leben.

::::::::::::::Danach hoffe ich, dass man auch mal zum Spielen kommt, denn jetzt habe ich schon wieder 2 Stunden ins lesen und Schreiben für eine Diskussion gesteckt statt in Wiki-Artikel oder Geschichten und das ist in Almada leider eher der Standard. Was eben auch leider etwas lähmend ist. --[[Bild:Familia-Vascara-nur-Schild.png|18px|link=Benutzer:Jan]] [[Benutzer:Jan|Jan]]  17:21, 9. Feb. 2025 (UTC)

::::::::::::::Mir ist sehr wohl bewusst, dass ihr sehr viel für das almadanische Briefspiel getan habt und es in schwierigen Zeiten zumindest halb am Leben gehalten habt. Da ist euch jeder hier sicherlich auch sehr dankbar für und auch ich schätze euer Wissen was Wiki und Briefspiel betrifft sehr. Ich kenne das persönlich auch, wenn nur noch ein kleiner, erlauchter Kreis aktiv ist, wird es zur Gewohnheit eigene Ansichten als gegeben zu sehen, es gibt ja keinen der widerspricht. Ein Beispiel ist, allem redaktionellen Drama mal beiseite, die Ehe von Gerone vom Berg mit dem Vivar. Sie war damals zwar „nur“ Baronin und Marschallin (und noch nicht Gräfin), aber warum sollte sie einen Baron in erster Generation heiraten, der von seiner Herkunft her zur Hälfte bürgerlich ist. Das sollte jedem traditionellen Adligen auf die Khunchomer Palme bringen (allen seinen möglichen Verdiensten bei der Befriedung der Südpforte zum Trotz). Aber es ist so wie es ist und keiner hat vor das Fass neu aufzumachen, zumal es eh nur eine Briefspiel interne Setzung ist. Gleiches würde ich mir auch bei Sachverhalten wünschen, die vielleicht nicht der eigenen Meinung entsprechen. Nur weil ihr es nicht erstellt oder „euren Segen“ gegeben habt, sollte dem keine Legitimität abgesprochen werden, das wäre ziemlich vermessen (sowas steht einzig dem Kanzler zu). Was ich damit sagen will, nicht alles lässt sich immer in ein Raster pressen, es muss auch Raum für andere Optionen geben. Das almadanische Briefspiel ist gerade massiv im Wandel. Nicht nur die neue Kanzlerschaft wird vieles verändern, denn ich bin davon überzeugt, dass nun nicht mehr nur diskutiert wird, sondern auch Entscheidungen getroffen werden. Die Stimmen im almadanischen Briefspielchor sind mehr und vielfältiger geworden und eure Stimmen sind auch nur eine, bzw. zwei Stimmen davon und alle Stimmen sind gleichwertig und haben ihre Berechtigung. Ihr seid nicht die Kanzler (oder Schattenkanzler), auch wenn sich das womöglich lange so angefühlt haben mag. Das ist vermutlich die größte Veränderung, die sich bei dem ein oder anderen noch setzen muss.

::::::::::::::Zurück zum Inhalt: In der mir vorliegenden Abbildung sind die Reife nicht gleich, drei Perlen ja, aber sonst ist das Design unterschiedlich. Ausschlaggebend ist für mich das ganz klare Statement: „Der Titel eines Edlen ist der niedrigste und häufigste Adelsrang im Reich.“ Daher werden wir uns wohl darauf verständigen müssen, dass wir in dieser Sache inhaltlich unterschiedlicher Meinung sind, was auch vollkommen okay ist. :-) Ihr könnt es in euren Baronien ja so handhaben wie ihr es für richtig haltet. Aber bitte drückt den anderen Spielenden nicht eure Ansichten auf.

::::::::::::::Ich finde es bedauerlich, dass eurerseits das Konstrukt, dass ein Ritter oder Edler auch einem Junker untergeordnet werden kann, abgelehnt wird, denn die offiziellen Quellen schließen das zumindest nicht aus. Gründe, warum das in Almada nicht auch möglich sein soll, habe ich keine stichhaltigen vernommen. Immer nur „Nein, das geht nicht!“ und abblocken empfinde ich zu sehr als Gatekeeping. Das ist unnötig und in meinen Augen verhindert das Briefspiel, das muss doch nicht sein, gerade jetzt, wo das Spiel wieder in Fahrt kommt. :-)

::::::::::::::Zur Lösung des ursprünglichen Falls: Loredo hat 900 Einwohner, somit wären wir, was Einwohnerzahl und auch Fläche angeht, bei um die ¼ der Baronie. Da Mesch jedoch im Vergleich zu anderen almadanischen Baronien eher weniger Einwohner hat, als andere, muss ich dort nicht zwei klassische Edlengüter setzen. Es gibt andere Optionen: Wie wir alle aus dieser Diskussion gelernt haben (auch ich), gibt es einen Schwarm von landlosen Edlen, die, so wissen wir aus DÄdGK, oft auch klangvolle Titel tragen. Dieser Schwarm ist ohne Einkommen und mittellos. Dem Junker von Loredo wird wohl keiner verwehren, einen vom Baron zum landlosen Edlen von xy ernannten Adligen (oder Geadelten) auf eines seiner Güter zu setzen, um es für ihn zu verwalten. Die Ausgestaltung der „Arbeitsbeziehung“ obliegt dann freilich dem Junker (aka der Spieler des Lehens). Ein bisschen so, wie Der Sinnesreiche Junker es ja schon bei den Caballeros ausgeführt hat, nur mit den Edlen inkludiert und mit mehr individuellen Freiraum für die Ausgestaltung. Das zu Loredo. Trotzdem sollte mMn ein Spielender auch die Möglichkeit haben, seinem Junker ein „klassisches“ Edlengut zu unterstellen, wie es in vielen anderen Provinzen Gang und gebe ist.  

::::::::::::::Fürs Wiki brauchen wir keine weitere Domänenebene, es wäre dann so wie bei der Edlen von Ribera (denn auch in diesem Fall ist es vollkommen legitim vom Baron, seine Tochter zur Edlen zu erheben und ihr entsprechende Aufgaben zu vergeben. So obliegt es jedem Spieler, jeder Spielerin, für ihr Lehen die Tiefe und Ausgestaltung der Edlen-Junker-Beziehung zu definieren.

::::::::::::::Noch ein paar Worte zum Schluss: Ich habe dieses Wochenende sehr viel Zeit in diese Diskussion gesteckt, bzw. stecken müssen. Ich hätte diese Zeit lieber mit dem Schreiben von Geschichten verbracht. --[[Benutzer:Bega|Bega]] ([[Benutzer Diskussion:Bega|Diskussion]]) 17:40, 9. Feb. 2025 (UTC)

::::::::::::::Anbei kurz eine andere Stimme. Wie ich finde kann man beide Ansichten in HdR hineininterpretiert. Ganz stichhaltig beweist der Band keine der beiden Thesen. Primär ist für mich daher die Frage was besser/fruchtbarer fürs Briefspiel ist. Ich mag verschachtelte und komplizierte Konstrukte gerne und finde dass sie das Spiel befördern und spannende Geschichten erzeugen können. Persönlich würde ich daher stark für die Linie von Bega plädieren. Es wäre ja nur eine Option, wenn das gewünscht ist. Auch im Kosch ist das eher die Ausnahme, aber da sind die Lehen auch viel kleiner. Davon hängt meine Glückseligkeit jetzt aber auch nicht ab, sollte der Kanzler etwas anderes entscheiden, oder eine Abstimmung ein anderes Ergebnis bringen. Die Setzung mit Ribera habe ich übrigens von [[Benutzer:Lindholz|Lindholz]] geerbt, stammt also von einem Ex-Almadaner und keinem Koscher. --[[Datei:Familia-von-Lindholz-nur-Schild.png|18px|link=Benutzer:Sindelsaum]] [[Benutzer:Sindelsaum|Sindelsaum]]  19:52, 9. Feb. 2025 (UTC)