Diskussion:Maqueda von Rebenthal

Datierungsprobleme

Situation

Lieber ST, wieder machen Dir die offiziellen bzw. von Dir selbst eingeführten Zahlen einen Strich durch Deine schöne Geschichte:

• Migel von Rebenthal herrschte von 961 bis 974 BF
• Zuniga von Rebenthal wurde 972, also zwei Jahre vor dem Tod ihres Vaters, geboren.
• Beim Tod Solivais von Harmamund 983 war sie demnach erst 11 Jahre alt und war somit bis zu ihrer Geschlechtsreife (zwischen 985 und 988 anzusiedeln) wohl kaum die "von vielen Galanen umschwärmte[n] Prinzessin", als die sie beschrieben wird.
• Quantamera von Eschgeier wurde 950 geboren. Schon als Kind war sie magisch begabt. Bevor sie an den Fürstenhof zurückkehrt, war sie 5 Jahre bei Desidona in Ausbildung.
• Maqueda von Rebenthal wurde 951 geboren, ist also 21 Jahre älter als seine Gattin. Beim Tod Fürstin Solivais war er bereits über 30 und muss ein gestandener Mann gewesen sein.
• Auch der so gut wie gleichaltrige Hilbarn Al'Shirasgan wird sich kaum von der 20 Jahre jüngeren Zuniga um den Finger haben wickeln lassen.
• Die Kinder der beiden Rebenthals wurden 999 (Dom Pelayo) und 1003 (Domna Viminyoza) geboren. Ihre Mutter war zu dieser Zeit in ihren 30ern.

Der Schlüssel zur Lösung ist Domna Zuniga.

Lösungsvorschlag

Lösungsverschlag daher: Domna Zuniga sieben Jahre älter machen. Dann sähe das Ganze so aus:

• Domna Zuniga, geboren 965, wird 978 als 13-Jährige Hofdame bei Fürstin Solivai und nimmt die Männerherzen ab 980 im Sturm, auch die der zu diesem Zeitpunkt 29 bzw. 28-jährigen Freunde Maqueda und Hilbarn.
• 981 Tod Gebegin Al'Shirasgan. Hilbarn wird Kanzler und Maqueda Landständesprecher. Machthöhepunkt der beiden bei Hofe. Gleichzeitig taucht Quantamera bei Hofe auf und erhebt ihre Ansprüche auf den schönen Hilbarn.
• 982 Pakt Quantamera-Maqueda: der 32-jährige Landständesprecher heiratet Zuniga (20 Jahre alt) und zieht sich aufs Land zurück.
• 983 Tod Solivais. Rückkehr Maquedas in die Schlangengrube.
• 999 Geburt Pelayos
• 1003 Khorim Uchakbar Graf von Yaquirtal. Maqueda verlässt den Hof. Geburt Viminyoza.

Sollte passen, oder?

Quantamera

Unklar sind noch folgende Daten (in Klammern Deine relativen Angaben sowie die Einordnung nach meinem Lösungsvorschlag):

• Geburt Quantamera 950. Schon früh magisch begabt.
• Quantamera und Hilbarn müssen vor 971 (Erreichen der Volljährigkeit) vermählt worden sein. Eine Vermählung in absentia ist ein Ding der Unmöglichkeit. Auch in Aventurien gilt eine Ehe erst dann als verzogen, wenn die beiden Eheleute eine gemeinsame Nacht verbracht haben. Eine Verlobung wäre möglich. Das tut Quantameras Ansprüchen auf Hilbarn keinen Abbruch.
• Mord an Thor von Eschgeier und Lamberga von Malkid (zwei Jahre vor Quantameras Rückkehr, 981 mit 31 Jahren)
• Beginn der Lehre Quantameras bei Desidona (fünf Jahre vor ihrer Rückkehr, 978 mit 26 Jahren, was zu spät für eine Ausbildung als Hexe ist!)-
• Geburt Anklam 997
• Geburt Rahjada 1000

-León de Vivar 16:46, 10. Feb. 2010 (UTC)

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Nur ganz kurz: Das Problem, das Dein Lösungsvorschlag mit sich bringt, ist allerdings, dass beide Frauen schon sehr lange mit ihren Männern verheiratet waren (im Fall Quantameras: fast drei Jahrzehnte), bevor die ersten Kinder kamen. Überhaupt: Quantamera ist bei der Geburt ihres ersten Kindes fast 50. Das schreit nach einem Tsa-Wunder oder Schwarzmagie. Und auch Zuniga wird erst nach 17 Jahren Ehe von Tsa gesegnet. Überdies kann eine Fürstentochter auch als Kind schon umschwärmt sein, immerhin ist sie die beste Partie (oder eine der besten Partien) des ganzen Landes. D. h.: Die derzeitigen Protagonisten der Rebenthals und Shirasgans wären wohl besser Enkel als Kinder von Zuniga, Quantamera & Co. Ehen konnten sehr wohl "in absentia" geschlossen werden, sog. Prokuratorehe/Prokurationsehe, bei Fürsten nicht üblich. --Dom Gualdo 13:24, 12. Feb. 2010 (UTC)

Das mit der Prokuratorehe mag es irdisch gegeben haben, aventurisch wird es die wohl aber eher nicht geben. Die katholische Kirche mag sowas zugestimmt haben, aber die Travia-Kirche würde wohl sowas nicht zustimmen. Das läuft in Aventurien etwas anders, da ja auch die Götter (immerhin sind es ja schon mehere in Aventurien) wesentlich präsenter sind. Ich bezweifel, dass sich, auch wenn es in Almada ist, ein Fürst gegen den Willen der Travia-Kirche stellen würde, da würde dass Heilige Paar wahrscheinlich zeigen, dass es doch über ein wenig Macht verfügt. Das ist zum mindest meine Meinung dazu.--Rondrastein 17:14, 12. Feb. 2010 (UTC)

Das mit der Prokurationsehe wusste ich nicht und ich würde Dir, Dom Gualdo, diesbezüglich zustimmen, das das wohl in Aventurien auch möglich sein müsste, nachdem ich es nachgelesen habe. Bei der Ehe durch Stellvertreter wurde wohl häufig der entscheidende Punkt - der Vollzug der Ehe - durch das Entblößen des Beins symbolisch absolviert. So wurde z. B. 1490 die 13-jährige Anna von Bretagne dem deutschen Kronprinzen Maximilian angetraut. Dabei entblößte sein Gesandter, Wolfgang von Pollheim, in Gegenwart des gesamten bretonischen Hofes sein Bein bis zu den Knien und schob es in das Bett der schlafenden Prinzessin (Quelle: leider Wikipedia).

Das hohe Alter der Rebenthals und Shirasgans bei der Geburt ihrer Kinder zu umgehen, indem man eine weitere Generation einschiebt, wäre allerdings stärkeres Retconning, als meine Variante. Man müsste einen Haufen Yaquirblicke etc. umschreiben, um diese bisher unsichtbare Generation begründen zu können. Da wäre es doch einfacher, ein paar inkonsistente Jahreszahlen zu ändern, oder?--León de Vivar 17:48, 17. Feb. 2010 (UTC)

Zunächst einmal: Dass in Aventurien die Götter präsenter als auf Erden sind, dem würde ich nicht zustimmen. Die Präsenz von Gottheiten dürfte wohl am erfahrbarsten und greifbarsten im Glauben der Einzelnen bzw. der Gemeinde sein und in den Gebäuden, Kultgegenständen etc., die sie aus dem jeweiligen Glauben heraus zu göttlichen Ehren schaffen. Nun könnte man einwenden, dass die aventurischen Götter (innerhalb der Texte) real existieren und die Existenz irdischer Gottheiten alles andere als bewiesen ist. Doch meiner Meinung nach sagt dies zunächst einmal nichts über den Glauben aus. Denn auch in Aventurien ist „Religion“ geprägt von Glauben und nicht von Wissen. Der Glaube und die Verehrung durch den Einzelnen/Gemeinden hängen doch wohl zentral davon ab, ob einer Gottheit (real oder nicht) zugeschrieben wird, das Heil eines Einzelnen/einer Gruppe zu befördern oder nicht, bzw. der Existenz des Einzelnen/der Gruppe Sinn zu stiften. Einer irdischen Gottheit, deren Existenz nicht geklärt ist, mag man das zuschreiben, einer existierenden aventurischen Gottheit aber trotz aller Macht nicht. Warum sollten göttliche Mirakel, die auf Jahrmärkten zelebriert werden, die Aura des Heiligen und Verehrungswürdigen mehren? Sind das nicht gerade in einer Welt der Zauberei bessere magische Taschenspielertricks? Warum sollten aventurische Tempel für mehr göttliche Präsenz stehen als irdische Kirchen?

Ein kurzes fiktives Bsp. dazu, warum ich mir eine Stellvertreterehe auch in Aventurien vorstellen kann (d. h. nicht, dass ich sie irdisch befürworte oder auch nur für Aventurien zwingend als Setzung fordere – weit davon entfernt): Man denke sich eine schöne, reiche junge Prinzessin namens A.P. aus dem fernen Land Al’A. Diese junge Prinzessin soll – natürlich standesgemäß – einen jungen Prinzen aus dem fernen Norden heiraten: den jungen H. Unterhändler, Juristen, Portraitmaler, Diplomaten und Gesandte kommen und gehen. Und nach langen Verhandlungen ist ein Ehevertrag geschlossen: A. und H. sind verlobt – ohne sich jemals gesehen zu haben. Da A. H. in G., der Hauptstadt des Reiches von H.‘s Vater heiraten soll, zieht sie mit dutzenden von Schiffen, Elefanten, Löwen, prachtvoller Liebgarde, hunderten von Dienern nach G. – das Ganze ist eine logistische Großtat und verschlingt Unsummen (das Ganze ist notwendig, denn ohne Gefolge, Leibgarde, Löwen, Elefanten und Schiffe wäre sie keine Prinzessin aus dem Süden, sondern nur eine normale Frau; und warum sollte ein Prinz eine normale Frau heiraten wollen?). Nun kommt A. in G. an und steht vor verschlossenen Toren: Bisher war nur ein Ehevertrag geschlossen worden, der einseitig kündbar ist (weil H. nun doch W. heiraten soll – eine wichtige Prinzessin aus dem Westen, ist das auch getan worden). Der materielle Schaden ist enorm, ganz zu schweigen vom Ehrverlust durch diesen bösen Korb in der Heimat für A. Zu Hause ist sie deswegen noch lange nicht: Der Rückweg, den sie eigentlich nicht hätte nehmen brauchen, muss geplant und finanziert werden. Der Rückzug ist ein Weg der Schande für die junge Prinzessin.

Mit einer Stellvertreterehe, die nicht einseitig, die nicht ohne Zustimmung des Lichtboten oder des Heiligen Paares annulliert werden kann, wäre das nicht passiert. Eine Stellvertreterehe schafft für beide Seiten Sicherheiten. Denn Fürstenehen sind auch in Aventurien – und mir ist nichts bekannt, was dem widerspricht – in erster Linie etwas Politisches und nicht eine persönliche Liebesversicherung. Und bei politischen Verträgen wollen beide Seiten Sicherheit – Sicherheit darüber, dass auch die jeweils andere Seite sich an den Vertrag hält. Auch sehe ich nicht wie hier eine Stellvertreterehe zwischen A. und einem Bevollmächtigten H.‘s in Al’A. geschlossen den Geboten Travias auch nur ansatzweise widerspricht. Die Ehe wird in G. erneut gefeiert und geschlossen. Nur der Status für die lange und teure Reise ist gesichert. Sie reist nicht als ledige Prinzessin A. in ihr neues Reich, sondern als Gattin des Prinzen H.

Ein aktueller Fall, wo eine Stellvertreterehe der Braut nur zum Vorteil gereicht hätte, wäre die Verlobung zwischen Selindian Hal und der novadischen Prinzessin, die als Verlobte in Punin gestrandet ist – ziemlich entehrend für den Vater und dessen Familie (hier soll nicht das Problem behandelt werden, nach welchem Ritus die beiden überhaupt heiraten sollen).

Hauptbaustelle: Das Alter der Damen bei der Geburt der Kinder. Auch denkbar wäre, damit die spät geborenen Kinder nicht gar so in der Luft hängen, dass Quantamera und Zuniga zuvor schon etliche Male schwanger waren. Fehlgeburten, Totgeburten und frühe Kindstode ertragen mussten. Vielleicht hat Quantamera dem schließlichen Erfolg vielleicht auch mit etwas Magie nachgeholfen. --Dom Gualdo 11:19, 19. Feb. 2010 (UTC)

So, jetzt auch noch meinen Senf dazu. Was an so versteckten so für Diskussionen geführt werden - sehr interessant. Ich möchte noch auf eine andere Unstimmigkeit hinweisen, die ich an anderer Stelle schon einmal erwähnt habe. Im Answin-Roman I habe ich eine Passage platziert, die ich vorher mit ST abgestimmt hatte. Demnach war im Jahr 987 BF Gebegin Al'Shirasgan noch Kanzler Almadas. Er hat zusammen mit den Streitzig und dem (bewusst unbenannten) Grafen von Yaquirtal (einem Rebenthal?) gegen den (ebenfalls bewusst unbenannten) Reichsvogt von Almada intrigiert. Mera von Streitzig wollte damals Fürstin von Punin werden. Daher ein ganz anderer Vorschlag: Der Großteil des Geschehens, das im hiesigen Text beschrieben wird wird in die Zeit NACH der Herrschaft Fürstin Solivais verlegt (also nach 983 BF). Dann wäre auch Zuniga alt genug und einige merkwürdige Zeitsprünge im jetzigen Text könnten ausgebügelt: So wird erst von der Geburt eines Kindes im Jahr 999 berichtet und im nächsten Satz beschrieben, was Maqueda nach dem Tod Solivais im Jahr 983 gemacht hat. Ich habe nicht alle Einzelheiten geprüft, die oben erwähnt werden, aber das ließe sich sicher anpassen. Die 20 Jahre zwischen 983 (Solivais Tod) und 1003 (Khorim Uchakbars Ernennung) sind noch relativ unbeschrieben. Eine Frage wäre z.B., wer in dieser Zeit Reichsvogt war. Meiner Planung sollte es bis 987 ein Finsterling gewesen sein, der dann abgelöst wird. --Ancuiras Alfaran 21:20, 4. Mai 2010 (UTC)