Diskussion:Cortezza

Ringkuss unter freiem Himmel: Notwendigkeit oder Beleidigung?

"Ein Hand- oder Ringkuss gilt als tiefe Ehrbezeugung, die gerade gegenüber hochrangigen Geweihten gerne verwendet wird. Unter freiem Himmel ist er allerdings aus unerfindlichen Gründen eine Beleidigung."

Ist der zweite Teil dieser Passage eine offizielle Setzung? Falls nicht, würde ich mir erlauben dagegen zu protestieren. Mir erscheint dieser Punkt schwer vereinbar mit dem Umstand, dass höherrangige Gäste (also auch Geweihte der Hierarchieordnung Erzprator und Metropolit - also jene, denen man einen Ringkuss schuldet) wohl in aller Regel eingeholt werden und dadurch die Begegnung zwischen Gast und Gastgeber nebst der damit verbundenen Begrüßung unter freiem Himmel stattfinden wird.

Bsp.: Amando Laconda da Vanya macht sich trotz seines hohen Alters auf eine leider notwendige Visitationsreise durch seine Kirchenprovinz. Seinem hohen Rang geschuldet erfolgt so eine Reise freilich nicht unangekündigt. Dabei ist es freilich unumgänglich, dass genannter Illuminatus sich auch mit den praiosfrommen Adligen der Provinz trifft, die mit Einladungen an den reisenden Hochgeweihten nicht geizen werden. In diesem Fall wird einer der gastgebenden Adligen dem Illuminatus wohl kaum in seinem Kämmerlein hoch oben im Turm seines Castillo begegnen und begrüßen, während der Herr Adlige kurz mit tintenverschmierten Händen gerade vom allmonatlichen Brief an die Frau Schwiegermutter aufschaut. Das wäre eine Beleidigung!

Der nicht namentlich genannte Noble wird vielmehr dem Illuminatus persönlich mit mehr oder weniger prächtigem Gefolge entgegen ziehen und ihn weit außerhalb seines Dorfes und seines Castillos auf freiem Feld treffen. Begegnung und Begrüßung erfolgen also zwangsläufig unter freiem Himmel. Und in diesem Kontext ist ein Ringkuss als Teil der ordnungsgemäßen Begrüßung für einen Erzpraetor oder Metropoliten eine Beleidigung? Das erscheint mir schwer vorstellbar. Und eine Zweiteilung der Begrüßungszeremonie erscheint mir irgendwie ein bisschen lächerlich. Auf freiem Feld heißt es: "Hi, Ew. Exzellenz." Und eine ordentliche Begrüßung mit Ringkuss erfolgt dann erst in den eigenen vier Wänden nach einem einstündigen Ritt?

Daher würde es mich schon interessieren, was diese "unerfindlichen Gründe" sind? Man/frau verzeihe mir meinen etwas ausufernden Protest. --Dom Gualdo 09:22, 5. Sep. 2013 (CEST)

Das ist eine Übertragung irdischer Verhaltensregeln. Ich wohnte in jungen Jahren einem Abendessen bei, bei dem sich ein weiterer Tischgast, eine junge Dame aus altem deutschen Adel, köstlich darüber amüsierte, dass irgendein Fatzke ihr auf einem Gartenfest, nachdem er erfahren hatte, dass sie von Stande sei, einen Handkuss gegeben habe - "Obwohl doch jeder weiß, dass man unter freiem Himmel keinen Handkuss gibt." Ihre Aussage wirkte (auch aufgrund ihrer adligen Autorität in diesen Dingen uns Bürgerlichen gegenüber) so felsenfest, dass ich damals keinen Anlass sah, ihr nicht zu glauben.

Ich habe das seitdem in mehreren Benimmratgebern, die sich fälschlicherweise Knigge schimpfen, wiedergefunden, z. B. hier. Manche Benimmratgeber sagen auch: "Kein Handkuss unter freiem Himmel. Das gilt nach wie vor, sollte aber nicht zu sklavisch verfolgt werden. Viel wichtiger ist allerdings, dass der Handkuss auch gekonnt ausgeführt wird und nicht einstudiert wird [sic!]. Und natürlich nie die Hand mit den Lippen berühren."

Knigge selbst (Über den Umgang mit Menschen (1788)) und die Benimmratgeber des frühen XIX. Jahrhunderts (Unentbehrliches Galanterie-Büchlein für angehende Elegants (1827), Der galante Stutzer (1828) schweigen sich über den Handkuss aus.

Die französische Wikipedia weist mich allerdings auf folgendes hin: "Le baisemain "à la française", qui est faussement cru fort ancien alors qu'il fut inventé à la fin du XIXe siècle en référence à l'amour courtois, ne doit se pratiquer, en principe, que dans un lieu fermé, lors de réunions, de réceptions, etc., jamais dans la rue." Dabei beruft das Lexikon sich auf den Ideengeschichtler und Verfassungsrechtler Frédéric Rouvillois, der eine Histoire de la politesse de la Révolution à nos jours (2006) und sympathischerweise eine Histoire du snobisme (2008) verfasst hat. Da ich prinzipiell ja alles und jeden des XIX. Jahrhunderts verdächtige, bin ich geneigt, Wikipedia zu glauben.

Praktikabel ist diese Regelung natürlich in einer Gesellschaft, die Öffentlichkeit auf Marktplätzen konstruiert, freilich ohnehin nicht, wie Ihr dargelegt habt. Insofern können wir das gerne auch streichen oder (bevorzugt) durch einen anderen Etikette-Fallstrick ersetzen, durch den sich die Spreu vom Weizen trennen lässt.--León de Vivar 00:04, 6. Sep. 2013 (CEST)

Ah, sieh an, das mit dem Handkuss wusste ich nicht. Falls ich denn jemals in die Verlegenheit kommen sollte, mich in derart feiner Gesellschaft wie Ihr zu bewegen, werde ich diesen Euren Hinweis gerne beherzigen.

Auch ist es erfreulich, dass ich nicht alleine darin bin, hinter fast allem das 19. Jh. zu vermuten. Vielleicht ist es doch keine Paranoia.

Wenn wir schon beim 19. Jh. sind, ist der Weg zu Adolph Menzel nicht weit. Auf der unvermeidlichen dt. Wiki-Seite zum Thema Handkuss findet sich ein Gemälde besagten Malers, das König Friedrich II. in Preußen zeigt, wie er Hand- bzw. Rockkuss von Untertanen empfängt. Und dies - was hier v.a. von Relevanz ist - unter freiem Himmel.

Nicht aus dem 19. Jh., sondern aus den 1540er Jahren stammt ein Bildteppich, der für Pfalzgraf Ottheinrich gefertigt wurde. Zu sehen ist der kniende noch-nicht-Kaiser Karl V. vor Papst Clemens VII. Karl V. entbietet dem Papst den Fußkuss und empfängt daraufhin die Kaiserkrone. Für uns interessant: Die Szene wird prinzipiell unter freiem Himmel dargestellt, wenn hier nicht der Baldachin wäre, der sich über den Papst wölbt. (Quelle: Althoff u.a. (Hg.): Spektakel der Macht, 2008, S. 166 - in diesem Band findet sich auch ein interessanter kleiner Aufsatz des Hg. zum Thema Knien, Küssen, Thronen, Schwören)

Gibt es nicht vielleicht auch Beispiele, dass Bischöfen (oder dem Papst) der Ring von niederrangigeren Klerikern in der Öffentlichkeit vor der Kirche geküsst wird?

Aber vielleicht ließe sich hier zwischen dem Ring- bzw. Handkuss als Zeichen der Ehrerbietung / der Begrüßung eines Höherrangigen einerseits und dem Handkuss als Teil einer Amorette andererseits unterscheiden. Das Erstere dient der Anerkennung von Rangunterschieden und der Festigung von Macht, weswegen es daher nachgerade auf Öffentlichkeit angewiesen ist. Und Öffentlichkeit und freier Himmel passen gut zusammen. Das Andere - die Amorette - verweist freilich eher auf den Bereich des Privaten. Hier kann es sein, dass es sich in Almada zwar geziemt, gemeinsam mit der Mätresse ins Theater oder in die Madathermen zu gehen und alle Welt wissen zu lassen, wie man zueinander steht, doch dass es verpönt ist, dies auch durch einen Handkuss zu zeigen. --Dom Gualdo 09:54, 6. Sep. 2013 (CEST)

Interessant wird es dann im Fall des Caballeros, der eine Amorette mit seiner Frau Baronin führt. Küsst er ihr unter freiem Himmel die (beringte) Hand, mag mancher ihn für einen braven Vasallen halten, während der Ehemann Ihrer Hochgeboren mit Argusaugen darauf achtet, ob die Lippen sich dem Ring oder gar dem Handrücken nähern und ob er die Augen auch ja unten lässt oder gar spitzbübisch von unten zu ihr heraufschielt.--Von Scheffelstein 10:44, 6. Sep. 2013 (CEST)

Vielleicht liegt der Hund ja in dem Gegensatz Handkuss vs. Ringkuss begraben. Beim Lehnsherrn oder kirchlichen Würdenträger küsst man den Amts- bzw. Siegelring, bei der Dame den Handrücken bzw. man deutet es jeweils an. Vielleicht ist es also legitim unter freiem Himmel die Autorität bzw. Amtswürde einer bestimmten Person dergestalt anzuerkennen, wohingegen der reine Handkuss gegenüber einer x-beliebigen Dame dort ungehörig wäre...?--Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 16:09, 6. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe die Änderung entsprechend des Vorschlages des werten Junkers von Aranjuez vorgenommen; ich hoffe, es ist so genehm. --Dom Gualdo 10:41, 27. Sep. 2013 (CEST)