Diskussion:Landedlengut Kantor

Kurze Verständnisfrage: Wenn Kantor kein Edlengut, sondern ein Landedlengut ist, gehört es doch nicht mehr dem Baron von Thangolforst aka dem Grafen von Yaquirtal, sondern dem Fürsten von Almada und ist somit dem Einfluss des Grafen entzogen, oder? Ist das in diesem Fall so gewollt? Schließlich ist Graf von Yaquirtal ja der Onkel Domna Rominas.-- León de Vivar 21:35, 8. Dez. 2024 (UTC)

Das wäre in der Tat gerade nicht Sinn der Sache. Ich hatte es allerdings immer so verstanden, dass Edlengüter sowohl in gräflichen wie auch in fürstlichen Vogteien jeweils unter Landedlengüter firmieren. Was zugegebenermaßen sehr missverständlich ist. Aber ja letztlich das Gleiche wie bei Landstädten: Al'Muktur oder Dal untersteht Graf bzw. Gräfin, Franfeld oder Jurios dem Fürsten - aber alles sind Landstädte.-- Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 23:13, 8. Dez. 2024 (UTC)

Dann haben wir tatsächlich zwei unterschiedliche Verständnisse von dem Begriff. Ihr habt Recht, dass die Analogie zur Landstadt ähnliches für das Landedlengut vermuten ließe. Aus meiner Sicht ist die Bezeichnung Landedlengut aber nur relevant, wenn das Edlengut exemt ist, also aus der gewöhnlichen Lehnspyramide ausgegliedert und einem höheren Lehensgeber direkt unterstellt ist. Gräflich Thangolforst ist da ein gutes Beispiel:

>Gräflich Thangolforst ist eine Baronie, in welcher der Graf von Yaquirtal qua Amt der Baron ist. Als Baron von Thangolforst ist der Graf von Yaquirtal sein eigener Vasall. Weil er so beschäftigt ist, setzt er einen Gräfl. Administrador ein. Nun gibt es dort aber mehrere Aftervasallengüter:

>Das Edlengut Kantor ist ein Edlengut, das der Baron von Thangolforst (der auch gleichzeitig der Graf von Yaquirtal ist) nach Lust und Laune vergeben kann. In diesem Fall an seine eigene Nichte. Ein klassischer Fall von Nepotismus.

>Das Landedlengut Flingenförsten ist dagegen ein Edlengut, das der (Gräflichen) Baronie Thangolforst exemt ist und deswegen vom Almadanerfürsten vergeben wird. Es wäre auch etwas ungewöhnlich, wenn der (aus seiner Sicht) rechtmäßige Erbe der Grafschaft Südpforte, Dom Gujadal Al'Kasim, ein Lehnsmann seines Grafenbruders Gendahar von Yaquirtal wäre - was ihn aber nicht davor feit, allgemein als "Dom Gujadal das Madamal" oder "Gujadal von hinterm Madamal, Waldedler von Flingenförsten" verspottet zu werden.

>Darüber hinaus gibt es in Gräflich Thangolforst sogar ein Reichsedlengut, das nicht nur der Baronie und der Grafschaft, sondern sogar dem Königreich exemt ist. Hierauf hat die Raulskrone direkten Zugriff. Seltsam und für Dom Gendahar unglücklich ist, dass der Reichsedle Angrond von Freiwald gleichzeitig der Vogt des Grafen und damit wiederum Diener zweier Herren ist. Das könnten wir mal anpassen und einen neuen Vogt benennen. Evtl. könnte das sogar Domna Romina sein.

>Theoretisch wäre auch ein Gräfliches Edlengut XY denkbar, dessen Lehnsnehmer aus der Baronie exemt und direkt dem Grafen untertan ist - nur dass das a) in der Gräflichen Baronie Thangolforst gehupft wie gesprungen wäre und wir b) gar keinen Begriff dazu haben. Das könnte man, um die Verwirrung aufrechtzuerhalten, dann meinetwegen auch Landedlengut nennen.

>Eine in Gräflich Thangolforst nicht vorkommende, aber durchaus interessante Variante ist, dass der Landesherr selbst der Aftervasall ist. Das ist im Kalendarium durch das Präfix "Königlich" oder "Kaiserlich" markiert. Z.B. ist Fürst Gwain von Harmamund qua Amt auch Caballero von Königlich Eslamshof und als solcher Aftervasall des Barons von Nemento - wobei der Baron von Nemento nur wenige Gelegenheiten haben dürfte, seinen Caballero an dessen Vasallenpflichten zu erinnern. Analog bei Kaiserlich Kaiserstolz, einem Caballerogut der Rohaja von Gareth in der Baronie Khabosa.

>Schließlich gibt es auch noch andere Formen des Zugriffs oder Durchgriffs der höheren Ebene durch die Lehnspyramide: Königliche Landstraßen, Gräfliche Schürfregale, Königliche Jagdrechte zu bestimmten Jahreszeiten in einem bestimmten Fleckchen Wald, Münzrechte, Pfalzen mit ihren Gaugrafschaften und andere Regalien.

>All diese Varianten können mit der Zeit in einem bestimmten Territorium entstanden sein und sich auch wieder verändern. So kann der König aus Geldmangel ein Edlengut an den Grafen oder Baron zurückgeben oder aber umgekehrt der Baron vergibt ein Afterlehen an den Grafen.

Soweit mein Verständnis der Begrifflichkeiten.-- León de Vivar 13:57, 9. Dez. 2024 (UTC)

Vielen Dank fürs Aufdröseln.

Einem Punkt würde ich allerdings widersprechen: so wie Dom Gujadal nicht der Vasall seines Grafenbruders ist, ist auch Fürst Gwain als formal Caballero von Kgl. Eslamshof nicht der Vasall des Barons von Nemento. Sondern das dürfte eher der irdischen Einfachheit geschuldet sein, dass man Karten und Calendarien soweit überschaubar halten möchte und daher recht strikt in Provinz\Grafschaft\Baronie einteilt. Aber richtigerweise müsste Kgl. Eslamshof und ähnlich gelagerte Fälle (also auch grfl. Güter in Baronien etc.) eigentlich in Karte und Calendarium extra verzeichnet werden als reichsunmittelbar, provinzunmittelbar usw. Entsprechend dürfte auch die Lehnskarte des Mittelreiches eher wie eine Karte des HRRDN aussehen und bei weitem nicht so sauber gegliedert sein, wie sie in den entsprechenden Spielhilfen mitgeliefert wird.

Zum eigentlichen Thema: ich bin da grundsätzlich leidenschaftslos, würde mir aber eine stringente Regelung wünschen:

1) Das Präfix Land- sollte durchgehend dasselbe bedeuten, egal ob auf Titel, Stadt oder Drittes bezogen.

2) Die Bezeichnung für Edle, welche direkt dem Grafen unterstehen, sollte einheitlich sein. Also Domna Romina sollte nicht die Edle von Kantor sein, weil Kantor in Grfl. Thangolforst liegt, während ihre Schwester Domna Rahjada die Landedle von San Therbun ist, weil dieses in der Baronie Dubios liegt.

3) Die Regelung, dass das Präfix Land- darauf hindeutet, dass es sich um ein "externes" Lehen oder eine Stadt handelt, wird auch nicht nicht wirklich durchgehalten. Der Grafensitz Al'Muktur beispielsweise ist eine Landstadt, liegt aber in der Stadtmark Punin, deren Herr wiederum der Graf selbst ist. Also eigentlich nichts "externes". Auch ist das Gut einer nicht ganz unbekannten Landedlen zu Eslamsstolz ja in Kgl. Kornhammer. Verliehen wurde es laut Artikeltext vom Almadanerkönig Brin, sodass es weder ein gräfliches Gut in einem königlichen Lehen sein kann ("extern"), noch ein Reichslehen, denn sonst wäre es ja die Reichsedle zu Eslamsstolz...-- Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 15:53, 10. Dez. 2024 (UTC)

Gut, danke. Die Tatsache, dass der Provinzherr wiederum formal auch Aftervasall sein kann, ist ja gerade Teil des kunterbunten Flickenteppichs. Dass er sich in der Realität natürlich niemals wie ein Aftervasall verhalten wird, steht auf einem anderen Blatt. Das mit der Karte sehe ich genauso.

Zur stringenten Regelung:

1) Wir könnten meinetwegen sagen, dass "gräfliche" Edle und "fürstliche/königliche" Edle beide Landedle sind - analog zu den Landstädten.

2) Der Begriff ist aber dann nicht mehr selbsterklärend, weil man immer noch das gräflich/königlich erklärend hinzufügen müsste. Das wäre aus meiner Sicht auch kein Drama.

3) Bei den Städten gibt es eben nur den Unterschied Land- und Reichs-. Die Landedle zu Eslamsstolz wäre aus meiner Sicht die Parallele zum Landedlen von Flingenförsten.

-- León de Vivar 21:13, 11. Dez. 2024 (UTC)

Hier kann ich jetzt nicht ganz folgen, daher die Nachfrage: inwiefern siehst Du den Landedlen von Flingenförsten als Parallele zur Landedlen von Eslamsstolz?

Ich hatte Dich jetzt so verstanden, dass das Präfix Land- lediglich dann zur Anwendung gelangt, wenn ein Gut/Titel sich außerhalb der eigentlichen Lehnshierarchie befindet, also im Falle Flingenförstens ein fürstliches Edlengut in einer gräflichen "Baronie". Und weil Fürst > Graf wird es zum Landedlengut. Das wäre aber ja in Kornhammer nicht der Fall, da sowohl "Baronie" wie auch Edlengut dem Fürsten unterstehen. Dann dürfte es, so wie ich jetzt meine Dich verstanden zu haben, doch gerade kein Landedlengut sein, weil es nicht außerhalb der Lehnshierarchie steht.

Sollte es so sein, dass wir hier halbwegs großflächig verschiedene Interpretationen des Präfixes zur Anwendung gebracht haben, wäre meine bevorzugte Lösung eigentlich fast, dass man zunächst mal schaut, ob einem neben Land- noch ein zweites Präfix einfällt. Dann sind einfach alle dem Fürsten unterstehenden Edle, Städte etc. Land- und alle den Grafen unterstehende Edle, Städte etc. Präfix2-. (Oder andersherum, aber mir schien Land- jetzt für die Provinzebene passender.) Ich habe auch gerade mal ein bisschen bei Wikipedia gestöbert, aber auf die Schnelle ist mir noch nichts Passendes ins Auge gesprunge...-- Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 17:50, 12. Dez. 2024 (UTC)

Der Flingenförstener und die Eslamsstolze werden beide direkt vom Fürsten belehnt. Das meinte ich.

Für Präfix2- fiele mir jetzt nur "Grfl."/"Gräflich" ein, aber das ist sprachlich leider nicht so griffig. Da würde ich tatsächlich fast die sprachliche Unschärfe mit nur einem Präfix bevorzugen.-- León de Vivar 16:51, 18. Dez. 2024 (UTC)