Diskussion:Heldor

Ich möchte noch mal auf die Diskussion zu Stadt und Markt verweisen. Landstädte sind sehr selten in Almada, weil sie dem Grafen oder König direkt untertan sind und damit dem Baron die Macht über sie genommen wurde. Wenn Ihr alle unbedingt Mauern um die Hauptorte Eurer Baronien haben wollt, müssen wir uns da eine spezielle almadanische Rechtsgrundlage ausdenken, die vom mittelreichischen Recht abweicht. Bedenkt aber einfach, dass Mauern immer und vor allem dazu dienen, ungeliebte Personen (speziell tyrannische Barone) draußen zu halten.--León de Vivar 10:02, 10. Nov. 2009 (UTC)

Ich erinnere mich zwar an die Diskussion, wusste aber nicht (mehr), dass eine Stadt dann zwingend direkt dem Grafen oder Provinzherrn untersteht. In der alten Beschreibung wird Heldor aber eben explizit als Stadt tituliert, und es werden explizit die weißen Mauern genannt. Ebenso baut Siam Lacara explizit ihren Alcazar mitten in die Stadt. Insofern habe ich da drei Festlegungen, die ich ansonsten streichen müsste. Um sie aber überhaupt aus heutiger Sicht plausibel zu machen, habe ich mir ja jetzt schon so einiges ausgedacht - Finanzierung des Alcazarbaus, Stadtverwaltung von Heldor, usw - sodass ich dann doch einiges unter den Tisch fallen lassen müsste. Daher würde ich dann tatsächlich stark für eine gewisse Flexibilität in Almada plädieren.

Letztlich ist das Stadtrecht ja für jede größere Ortschaft erstrebenswert, aber sicherlich kann nicht überall der Provinzherr über den Kopf des Barons hinweg selbiges gewähren. Insofern wäre es ja nicht unplausibel, dass sich die Bürger auch mit dem Baron selbst einigen können, siehe meine Konstruktion bei der Finanzierung des Alcazars. Beginnt man im vergleichsweise mittelalterlichen Weiden und reist bis ins Liebliche Feld, dann fällt ja auf, dass das Bürgertum immer emanzipierter und wichtiger wird, sodass in Almada eine Mischform zwischen der starren Stadtregelung der nördlichen Provinzen und den ziemlich freien Städten des Lieblichen Feldes ja durchaus ins Bild passen würde.--Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 13:46, 10. Nov. 2009 (UTC)

sicherlich kann nicht überall der Provinzherr über den Kopf des Barons hinweg selbiges gewähren. Genaugenommen kann er das kraft seines Amtes schon. Und genau darum geht es ja bei einer Stadtgründung. Sonst hat der Provinzherr ja nix davon (die Städter zahlen ihm ja dann anschließend direkt Steuern).--León de Vivar 15:02, 10. Nov. 2009 (UTC)

Mal abgesehen davon, dass hier mal wieder das Problem des mittelreichischen Lehnskonzeptes zu Tage tritt, dass jede Nase direkt dem Kaiser Treue schwört - und somit sein Lehen auch aus der Hand des Kaiser erhält, womit der Provinzherr eben nicht einfach so dem Lehnsnehmer eine Ortschaft entziehen können dürfte, ist der Unterschied zwischen Dürfen und Können mithin recht groß.

Nur weil ein Provinzherr etwas darf, heißt das noch lange nicht, dass er etwas auch wirklich tun kann. Erhebt er allzu viele Ortschaften zu Städten und entzieht sie somit dem Niederadel, dann wird ihm dieser aufs Dach steigen, weil ja jeder Angst haben muss, dass er der nächste ist bzw. die Revidierung der bereits vollzogenen Erhebungen anstrebt. Und nachdem ein Lehnssystem ja ein stetiges horizontales und vertikales Ringen um Macht ist, wird sich schon auf einer der beiden Schienen jemand finden, der einem dabei hilft. Der Kaiser spielt den Niederadel gegen die Provinzherren aus, die Reichsstädte gegen den Niederadel, Niederadel und Provinzherren vereinen sich gegen die Reichsstädte oder allzu viele kaiserliche Zentralmacht, und so geht es immer hin und her. Dürfen tun also offensichtlich viele Leute vieles. Ob sie es dann im jeweiligen Moment wirklich auch können ist aber eben immer die andere Frage.--Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 15:15, 10. Nov. 2009 (UTC)

Ach, das mit der direkten Lehnstreue überlese ich einfach immer... =) Ich gebe Dir Recht, was Recht und Durchsetzung des Rechtes betrifft. Nichtsdestotrotz hat eine Stadt nun mal mehr Freiheiten als ein Markt. Wie gesagt hätte meinem Verständnis nach ein Baron gar kein Interesse daran, sich selbst Rechte zu nehmen und sie jemand anderem (den Bewohnern seines Ortes, der bis zu diesem Zeitpunkt noch ein Markt war) zu geben. Stattdessen - unterstelle ich jetzt mal - möchte jeder Spieler möglichst absolut über "seine" Baronie herrschen und dazu gehört halt in der Vorstellung der meisten Leute eine Residenzstadt. Aber: wir sind nicht im Lieblichen Feld. Ich würde die Bedeutung des Latifundienwesens und des Landbesitzes (denn das ist es doch, worüber sich Magnaten neben ihrer Abstammung hauptsächlich definieren) nicht unterschätzen.--León de Vivar 14:53, 11. Nov. 2009 (UTC)

Zustimmung, hat ein Baron auch nicht. Aber vielleicht braucht er ja - wie im aktuellen Beispiel - kurzfristig Geld, sehr viel Geld. Das kann er sich leihen, nur muss er das sicher irgendwann wieder zurückzahlen. Oder er vergibt Regalien und Privilegien, und spekuliert darauf, dass er das schon eines Tages wieder wird revidieren können. Womöglich war einer landesfremden Abenteurerin auf dem Baronsstuhl auch einfach nicht die Tragweite klar? Ich halte beides durchaus für plausible Gründe, weshalb da Rechte abgegeben wurden.

Deinem Verweis auf Latifundienwesen und Landbesitz kann ich aber nicht ganz folgen. Gerade das kennzeichnet doch den Gegensatz Landadel und aufstrebendes Bürgertum. Daher ist es ja nur logisch, dass sich "größere Ortschaften" im Laufe der Zeit emanzipieren. Nicht so sehr wie im LF, keine Frage, aber doch mehr als in den nördlichen Provinzen. Und das ist doch letztlich das Problem, oder? Dass "Stadt" laut Definition bedeutet, dass sie dem Zugriff des örtlichen Niederadels entzogen ist, und sich unter der Oberhoheit des Grafen oder Landesfürsten weitestgehend selbst regiert. Nun brät man in Almada aber ja gerne in vielerlei Hinsicht Extrawürste, von daher kann man doch problemlos einführen, dass das in Almada auf die Landstadt zutrifft, die "normale" Stadt aber immer noch, je nachdem welche Regalien und Privilegien er abgetreten hat, mehr oder weniger dem Baron untersteht.--Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 16:36, 11. Nov. 2009 (UTC)

Es ist logisch, dass Gegensätze zwischen aufstrebendem Bürgertum und Magnaten entstehen. Es ist aber nicht logisch, dass das in Almada häufiger als im Norden in Emanzipationsbewegungen mündet. Ich würde sogar das Gegenteil behaupten. Gerade weil die Magnaten Feudalherren mit so viel Macht sind, wurde das Entstehen von Städten bisher verhindert.

Die "normale" Stadt, die Du meinst, ist ein Markt mit Mauern - wie erwähnt unpraktisch und unbequem für den Baron. Eine mittelreichische Stadt ist - konform zu allen Definitionen mittelalterlicher Städte Europas (auch des Mittelmeerraums) - eine fest umgrenzte Siedlung mit eigenem Recht. Das Recht, Städte zu gründen, ist ein Regal, d. h., es hatte ursprünglich nur der Kaiser/König, der es dann an Provinzherren und Grafen weitergegeben hat. Ich weiß, ich wiederhole mich. Letztlich ist es nicht meine Entscheidung, aber ich wehre mich einfach gegen eine zu lasche Anwendung der gängigen Definitionen von Stadt und Markt, nur weil allen das Wort "Landstadt" so gut gefällt oder was weiß ich warum. Gib Heldor dem Grafen zu Eigen oder nenne es in Markt um, und ich höre auf zu nerven. ;)--León de Vivar 00:00, 12. Nov. 2009 (UTC)

Dafür leben in Almada umgekehrt mehr Leute in stadtähnlichen Ansiedlungen als in nördlichen Provinzen, und über den Yaquir steht man in reger Verbindung mit ziemlich emanzipierten Städten. Kann man also so oder so sehen.

Und ich habe schon geschrieben, dass sowohl das eine, als auch das andere Setzungen widersprechen würde, die bereits lange vor unserer Zeit getätigt wurden. Ich persönlich bevorzuge es, so wenig wie möglich zu streichen, sondern bei Abweichungen von der Norm nach plausiblen Erklärungsmöglichkeiten zu suchen. Beim 1500 Schritt hohen Mt. Minga, der Stellmacherei Rydolf Deymler samt aktuellem Gewinner des Donnersturmrennens und der Baronsgarde in Regimentsstärke wird das schwierig, bei Heldor hingegen sehe ich eher das Erzählpotential. Und nachdem Almada das Land der Ausnahmen ist, und auch nicht wirklich das HRRDN zum Vorbild hat, wüsste ich nicht, weshalb man sich so sklavisch daran halten müsste.--Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 00:16, 12. Nov. 2009 (UTC)

Aber es steht auch nirgends, dass Heldor nicht dem Grafen gehört, oder?--León de Vivar 00:24, 12. Nov. 2009 (UTC)

Es steht auch nirgends, dass Selindian gerade auf dem Lokus war, aber gehen wir davon aus, dass ihn seine Verdauung ab und an dazu zwingt, auch wenn es nirgends näher ausgeführt wird. Folglich darf man trotz tatsächlich keinerlei dahingehenden Erwähnung in offiziellen Publikationen, dass Heldor nicht dem Grafen gehört, getrost davon ausgehen, dass das nicht der Fall ist, wenn die Baronin sich dort ihren Alcezar baut, und auch nirgends etwas von einem gräflichen Vogt oder Castellan steht. Und ich kann Dir darüber hinaus versichern, dass es in Stefan Grauers Beschreibung auch explizit drinnen steht, dass Heldor der Baronin gehört.--Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 00:38, 12. Nov. 2009 (UTC)

Seufz. Ich gebe auf.--León de Vivar 00:44, 12. Nov. 2009 (UTC)

Oder so. Wiewohl mir nicht klar ist, wieso wir, die wir für jeden Pups ne Ausnahmeregelung haben, und uns mithin auch darüber definieren, dass bei uns eben manches anders ist, als in den nördlichen Reichsprovinzen, hier zu keiner almadanisch plausiblen Konstruktion kommen können. Ist ja offensichtlich auch nicht nur mein Problem, dass alte Setzungen mit der Definition der Stadt kollidieren...--Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 00:52, 12. Nov. 2009 (UTC)

Wobei ich anmerken möchte, dass ich trotz der jetzt doch erfolgten Degradierung zum Markt meine oben dargelegte, grundsätzliche Meinung in keinster Weise geändert habe. ;-)--Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 10:05, 17. Dez. 2009 (UTC)

Evtl. kann ich Dir demnächst ein schönes Bild von Heldor und der Steinbrücke über die Dubia liefern --SteveT 20:28, 30. Nov. 2009 (UTC)

Cool, da sage ich schonmal vielen Dank! :-)--Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 05:11, 1. Dez. 2009 (UTC)