Datei Diskussion:Ramiro Alcorta.jpg

Wappen Alcorta

• Hm, ich weiß nicht, ob dies das Familienwappen der Alcorta oder nicht doch nur das persönliche Wappen des Novadischlitzers Ramiro Alcorta von Schelak ist. Es sieht so schlitzerisch aus... --León de Vivar 22:51, 28. Jun. 2009 (UTC)

• Da dieses Logo von der HP stammt und dort nur mit Alcorta betitelt war gehe ich davon aus das es sich um die Famiglia Alcorta handelt.
  • In der inoffiziellen Spielhilfe zu Schelak habe ich gelesen, dass das Wappen "das alte Familienwappen" sei. Stimmt also alles.--León de Vivar 13:30, 7. Jul. 2009 (UTC)

Persönliche vs. Familienwappen

Weiters habe ich den Sinn von persönlichen Wappen nie verstanden. Ein Wappen leitet sich eigentlich von Anspruch (berechtigt oder eingebildet) auf ein Lehen her. Persönliche Wappen (wie z.B. heute Logos) würde ein König nie verleihen und ein Wappenkönig nie vergeben. Ich denke auch das sich unsere Noblezza sehr gegen gewisse Wappen, z.B. die der Bürger wehren würde. Da wäre es nicht schlecht mal über Richtlinien nachzudenken!?!--Borlando di Aragança 23:50, 28. Jun. 2009 (UTC)

Ich habe in einem Büchlein in meinem Regal eine interessante Quelle dazu gefunden:

"Das Lehenswesen beruhte grundsätzlich auf einem unverbrüchlichen Treueverhältnis zwischen Herr und Diener [...]. Dieses lehensrechtliche Verhältnis wurde [...] zwischen dem König oder einem ihm kurz nachgeordneten Herrn und einer Einzelperson auf Lebenszeit geschlossen und erlosch nur, aber dann automatisch, beim Tode eines der Partner. [...] Das verständliche Bestreben, die Vorteile des Lehens ihren Nachkommen zu sichern, führte notwendigerweise zur Erblichkeit. [...] Dieses Verhältnis zwischen dem Herrn und seinem Vasallen erklärt auch, warum in den ersten Jahrhunderten des Wappenwesens Wert darauf gelegt werden mußte, daß das Wappen eine bestimmte Person und nicht etwa eine Familie anzeigt. Den Eintritt in das tätige Leben gewann ein junger Rittergebürtiger ja auch nicht durch seinen Vater, sondern durch den, der ihm den Ritterschlag verschaffte. Erst die Erfolge der Lehensinhaber in ihrem Bestreben, die Lehen nach und nach erblich zu machen, führten zur Dauerhaftigkeit der Wappen, die nunmehr zu rechtlichen Symbolen wurden."

-Ottfried Neubecker: Wappenkunde, München 2002, S. 6-9.

Klingt logisch, oder? Ein Wappen ist die mittelalterliche/frühneuzeitliche Visitenkarte. Beispiel Eslam von Rebenthal y Encina: Der Kundige erkennt auf den ersten Blick, dass Dom Eslam den Familias von Rebenthal und del Encina entstammt. Wäre das Wappen vierschildrig/geviert, wäre sogar die Abstammung bis in die Großelterngeneration erkennbar - aber das wäre dann doch etwas zu bunt und umständlich zu verwirklichen. Neu in den Adelsstand Erhobene wie beispielsweise Thallian Damotil zu Simancas oder der Baron von Cres müssen ja ein persönliches Wappen haben, denn sie gehören keiner Familia an.--León de Vivar 00:36, 29. Jun. 2009 (UTC)

Herr Neubecker wurde generell schon mehrfach wiederlegt und wird in vielen Dingen stark angezweifelt. Seine Ausführungen besonders im Wappenrecht sind mittlerweile mehr als fraglich. Ich hab auch einen herumstehen. Interessanterweise ist es so das ein Wappen früher wirklich Personenbezogen war. Es wurde sogar mehrfach, je nach Laune gewechselt. Wappen wurden verkauft, verschenkt, geteilt, von der eingeheirateten Familie übernommen usw. Eigentlich war der Heilige an der Innenseite des Schildes fast wichtiger. Aber genug von dem irdischen Getue ;)

Wenn ich von Wappenrechten und/oder Regeln spreche gehe ich allein von einem almadanischen Wappenrecht aus.

Dieses ist ja nicht genau definiert, ausser das es mit irdischem Wappenrecht absichtlich nicht alles gemein haben soll!

So weit, so gut.

In meiner gestrigen Äusserung gehe ich davon aus das unsere Wappen von unserem König verliehen, und von dessen Beamten verwaltet werden und nicht irgendein "Ritterschlagender" Lehnsherr mit Wappen herumschmeißt. Dies mag für Almada falsch sein aber irgendwo mußte ich mal anknüpfen.

Davon gehe ich aus folgenden Gründen aus:

1.) Das Zuschreiben eines Wappens auf eine Person (wie du es anregst) passt für mich in Provinzen wie z.B. Weiden wo der Ritterschlag ja wirklich noch Bedeutung hat. In Almada scheinen wir die Ritterschlagsgesellschaft ja ziemlich zu vernachlässigen.

2.) In Almada stehen wir sicherlich nicht am Anfang der aventurischen Wappenentwicklung, sondern wie das Horasische eher am Ende der heraldischen Entwicklung. Eigentlich sind wir in dem Land mit der zweit-, bzw. dritthöchsten gesellschaftlichen Struktur des gesamten Kontinents. (Sag ich mal so :) In meinen Augen sind wir schon im "Mein Wappen symbolisiert meinen Anspruch"-Zeitalter angekommen!

3.) Aus zeittechnischen Gründen, da ich leider nicht über die Zeit verfüge jeder Figur nun ein eigenes, persönliches Wappen zu zeichnen!

!!!UND NUN WICHTIG!!!

Deshalb beziehe ich mich aus folgendem Grund auf Familienwappen für unsere Spieler:

Wir setzen für echten Adel ja eine "Vierschildrigkeit" voraus (und ich denke nicht das damit gemeint war vier Vorfahren haben irgendeinen Wappenschild geführt sondern 4 Vorfahren haben deinen Wappenschild geführt). Dies würde in meinen Augen aber einen Familienbetrieb verlangen. Bitte korrigieren wenn ich hier falsch liege!

Ich glaube auch nicht, das nur weil einem alle Verwandten weggestorben sind, ein Familienwappen wieder zu einem persönlichen Wappen wird.

Btw Frage: Wer hat eigentlich den ganzen Stadtmeistern und Bürgerlichen bei uns die Wappen verliehen?

Was reale Wappen im gesamten betrifft wird heute noch eifrig herumgestritten. Deshalb gehe ich von meiner eigenen, spielerischen Vorstellung nur von der almadanischen Heraldik aus, für alles andere gibt es die Profis der realen Wappengesellschaften! Die können das nämlich fast wirklich. Wir machen hier almadanische Wappen und zwar so wie wir das wollen!--Borlando di Aragança 13:08, 29. Jun. 2009 (UTC)

zu 1.) Dass wir keine Ritterschlagsgesellschaft mehr sind, darin stimme ich Dir zu.

zu 2.) Darin stimme ich Dir ebenfalls zu. Der Unterschied, der sich hier auftut ist auch eher "Mein Wappen symbolisiert mich/meinen Anspruch" versus "Mein Wappen symbolisiert uns/unseren Anspruch", also, wie hoch der Individualismusgedanke im ohne Zweifel familiär strukturierten Almada gehängt wird. Meine Position ist: auch innerhalb einer Familia gibt es eine soziale Ordnung, also gibt es auch Individuen/individuelle Positionen - daher machen auch persönliche Wappen für mich Sinn.

zu 3.) Das ist meiner Ansicht nach das wichtigste Argument gegen persönliche Wappen. Wenn Du keine Zeit hast, hast Du keine Zeit.

Deine Herleitung von "Vierschildrigkeit" finde ich stimmig formuliert; ich habe bisher noch keine wirkliche Definition gelesen.

Die Patrizier sind ja in gewissem Sinne selber Magnaten (=Adlige mit Erbland), die Bürgerlichen haben es sich vermutlich selbst verliehen (z. B. Abdul Assiref, der mit der Ratsmeisterkappe im Wappen glasklar im "ich symbolisiere meinen Anspruch"-Zeitalter angekommen ist). Ich würde da nicht so aventurisch eng mit Wappenkönig etc. arbeiten, der nur "berechtigte" Wappen aufnimmt. Letzten Endes ist es doch jedem Spieler selbst überlassen, welches Wappen er seinen Charakteren gibt - und dass Du nicht für jeden Dom von Dinghofen ein Wappen erstellen kannst, dürfte auch klar sein. Zur Not steht halt nur die Beschreibung da.

--León de Vivar 15:31, 29. Jun. 2009 (UTC)