Diskussion:Cronrat

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Obacht! Die Informationen in diesem Artikel enthalten möglicherweise Meisterinformationen zum Abenteuer Der Mondenkaiser. Wenn Ihr dieses Abenteuer in Eurer DSA-Runde noch spielen wollt, solltet Ihr an dieser Stelle in Eurem eigenen Interesse nicht weiter lesen, da Euch die Lektüre möglicherweise um den Spielspaß bringen kann.


Gedankenspiele zum Cronrat der Post-Selindian-Ära

Mitglieder des Cronrates unter Selindian und ihr offizieller Verbleib:

Offiziell für die Zeit nach Selindian vorgegeben sind:

Die Ausgangslage: Als Herr über ein Fürstentum voller politischer und religiöser Gegensätze und selbst mit lediglich überschaubarer Hausmacht ausgestattet, ist die Rolle Gwains nicht zuletzt auch die eines überparteilichen Vermittlers zwischen den verschiedenen Interessensgruppen. Als Gegenentwurf zum Tyrannen Selindian ist er um Ausgleich bemüht, sodass nahe liegt, dass er nicht entscheidet, ohne vorher Meinungen gehört zu haben. Umgekehrt fehlt es ihm ohnehin an eigener Stärke, sodass ihm gar nichts anderes übrig bleibt, als eine gewisse Einflussnahme durch Interessensgruppen zuzulassen. Als Beratungsgremium - in welchem möglichst viele dieser Parteiungen abgebildet sein sollten - ist die Landständeversammlung zu schwerfällig und ineffektiv, zumal sie auch zu selten tagt. Folglich bedarf es einer schlankeren Einrichtung, weshalb der alte Cronrat bestehen bleibt. Als Zugeständnis an die Landstände - schließlich ist die Beratung des Herrschers eigentlich deren Aufgabe - wird dieser jedoch institutionalisiert, sprich mit einigen fixen Regelungen für die Besetzung versehen, sodass der Fürst die Mitglieder nicht nach Belieben benennen und entlassen kann.

Folgenermaßen könnte ein auf 12 Mitglieder erhöhter - Begründung siehe unten - Cronrat aussehen:

  • Je ein Vertreter der Kirchen von Praios, Boron und Rahja, im Normalfall der höchste Geweihte Almadas
  • Ein vom Fürsten bestimmter Vertreter der Aramyas
  • Der Kanzler Almadas
  • Der Sprecher der almadaner Landstände und ein weiterer für ein Jahr von den Landständen bestimmter Vertreter
  • Ein Vertreter der Descendientes
  • Ein Vertreter der Kaiserin (Was ist eigentlich das aventurische Pendant zu Judas?)
  • Drei vom Fürsten für ein Jahr zu bestimmende Mitglieder, wobei er keine Grafen benennen darf, und berücksichtigt werden muss, dass am Ende jede Grafschaft mindestens einmal vertreten ist, jedoch keine mit mehr als drei Mitgliedern (die kirchlichen Vertreter werden nicht gezählt). Ausnahme: die LSV wählt entsprechend, also z.B. momentan möglich mit Kanzler + LSV-Sprecher + LSV-Vertreter + Descendiente

Auf diese Zusammensetzung kam ich im Wesentlichen durch die Addidition unserer inoffiziellen Mitglieder, also Alrik de Braast, Tankred ui Rubain von Asperg und Lucrann da Vanya, sowie der Überlegung, wer wie in den neuen Cronrat gelangt sein könnte, und was nötig wäre, um ein bisschen Schwung in die Veranstaltung zu bringen:

  • Rafik von Taladur, als Kanzler
  • Alrik de Braast, als Landständesprecher
  • Tulameth saba Malkillah von Gareth, vom Fürsten bestimmt oder als Vertreterin der Aramyas (eine Berufung über die Position als Kaiserinwitwe macht keinen Sinn, da es eine solche ja nicht immer geben wird)
  • Shahîm Al'Shirasgan, vom Fürsten bestimmt oder als Vertreter der Aramyas
  • Stordan von Culming, vom Fürsten bestimmt
  • Tankred ui Rubain von Asperg, vom Fürsten oder von der Kaiserin bestimmt
  • Lucrann da Vanya, vom Fürsten oder von der Kaiserin bestimmt

Will man nun Kirchenvertreter unterbringen - und ohne wäre es ja langweilig - bleibt einem in Almada in meinen Augen nichts anderes übrig als Praios, Boron und Rahja zu nehmen, womit der alte Cronrat dann schon voll wäre:

  • Tsaya di Lacara, Vorsteherin des Ragather Sonnentempels
  • Miradora, Vertraute des Raben und vormalige Abgesandte am Hofe - Bahram Nazir inmitten schnöder Politik erschien mir irgendwie unpassend
  • Madalena Galandi, Vorsteherin des Puniner Rebenblut-Tempels

Von der Anzahl der SCs her ist das dann insgesamt etwas dünn, zumal deren Aktivität ohne jemandem zu Nahe treten zu wollen auch eher übersichtlich ist. Insofern wäre ich dringend für eine Erhöhung auf göttergefällige 12. Zwei weitere SCs, zumal wenn man sie durch Spiel bestimmt (wie z.B. den weiteren LSV-Vertreter), wären also gewiss nicht verkehrt. Die Descendientes sind deshalb mein Vorschlag, weil sie eine fest definierte, eng zusammenstehende Gruppe sind, mit ausreichend Macht eine solche Extrawurst durchzudrücken. Das macht das Ganze etwas bunter (ein bisschen Freistaat Bayern in Almada), und nicht so langweilig uniform. Irdisch unfair den anderen Grafschaften gegenüber ist es auch nur bedingt, weil ja letztlich zwei weitere Vertreter von der LSV bestimmt werden, und man da ja dann entsprechend abstimmen kann. Die Klausel betreffs der Wahlmöglichkeiten des Fürsten (letztlich wählen ja irdisch auch wieder wir für ihn) sollte dann spätestens für den entsprechenden Ausgleich sorgen, sodass alle Grafschaften mindestens einmal vertreten sind.

Ziel ist es letztlich im Rahmen aventurischer Plausibilität Spielmöglichkeiten zu schaffen. Entsprechend sollte der Fokus bei den Positionen, die wir frei vergeben können, auch bei SCs liegen, von denen auch ab und an mal was kommt. Somit könnte man sich überlegen Dom Lucrann zu streichen, sodass man einen vom Fürsten bzw. von der Kaiserin bestimmten Platz frei hätte. Bei Letzterem könnte ich mir dann gut Ettel von Derp vorstellen, als wahrscheinlich kaiserinnentreuster der aktiven SCs. Was freilich nur funktionieren würde, wenn wir einfach fürs erste Mal festlegen, dass die LSV einen Ragather gewählt hat. Hesindian von Kornhammer-Scheffelstein wäre da gewiss eine glaubwürdige Option.

Mal so als Denkanstoß in die interessierte Runde...--Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 03:39, 22. Feb. 2012 (CET)


"Ein Vertreter der Kaiserin" würde ich ersetzen durch "Ein Vertreter der Königin", einfach um den Status als Königreich zu verdeutlichen – macht personell nichts aus, ist aber dem almadanischen Stolz zuträglich.
Mit nur 12 Mitgliedern ist der Cronrat zwar sehr exklusiv, aber es scheint irgendwie unausgeglichen zu sein: Der Cronrat sollte repräsentieren, dass die Macht im Lande immer noch bei der Nobleza liegt, weswegen es schon "adelslastig" sein darf. Gegenwärtig sind jedoch nur knapp die Hälfte des Rates direkte Repräsentanten des Adels. Zudem werden auch einige Gruppierungen nicht beachtet wie die Reichsstädte/Comerciantes, die Gelehrten und die Angroschim. Wenn man den Cronrat nicht (zu sehr) vergrößern möchte, könnte man vielleicht die Geistlichen aus den unterschiedlichen Reichsstädten berufen, um gleichzeitig die Reichsstädte zu repräsentieren, also: Rahja-Hochgeweihte aus Punin, Praios-Hochgeweihte aus Ragath, Ingerimm-Hochgeweihter aus Taladur und der Vertreter der Aramyas aus Omlad, dazu ein vom Raben bestimmter Boron-Hochgeweihter als Vertreter des Onyx-Throns. Die Gelehrten könnten vom Ersten Hofmagus repräsentiert werden, der den Fürsten ja ohnehin berät; denkbär wäre auch der Hesinde-Hochgeweihte von Punin (Durian von der Heydt), die Spektabilität der Academia (Sirdon Kosmaar) oder der Vorsitzende der Juristenschule. Als Vertreter der Angroschim bietet sich Grax Sohn des Reshmin an, der einflussreiche Zunftmeister der Grobschmiede in Punin und Bruder des Waldwachter Grafen.
Als Vertreter der Aramyas sind Shahim al'Shirasgan und Tulameth denkbar. Shahim könnte auch über die Landstände oder die Wahl des Fürsten berufen werden; Tulameth kann auch als Vertreterin Omlads oder Vertreterin der Königin in den Rat gekommen sein.
Mein Vorschlag ist es, den Cronrat leicht zu vergrößern und zwar so, dass die direkten Adelsvertreter mehr als die Hälfte aller Mitglieder stellen, also 50%+1.
Im folgenden Beispiel ist dies alles zusammengefasst und der Adel stellt die 50%+1 Sitze, indem jeder Landständebank zwei Vertreter zugestanden werden, wobei die halbierte Caldaia nur 1 Vertreter stellt und das Amhallassih post-Selindian ja als offiziell aufgegeben gilt (Zahlen dienen nur der Abzählung der Sitzplätze; Tabelle darf ruhig verändert werden):
Zahl Position Person
Almadinthron
1 Vertreter der Königin ???
2 Kanzler von Almada Rafik von Taladur
3 Erster Hofmagus ???
Onyxthron
4 Vertreter des Raben von Punin Miradora
Vertreter der Kirchen und Reichsstädte
5 Praios-Hochgeweihte aus Ragath Tsaya di Lacara
6 Rahja-Hochgeweihte aus Punin Madalena Galandi
7 Ingerimm-Hochgeweihter aus Taladur Galeazzo von Zalfor
8 Aramya-Vertreter aus Omlad Tulameth saba Malkillah
9 Vertreter der Angroschim Grax Sohn des Reshmin
Der Adel des Königreichs
10 Sprecher der Landstände Alrik de Braast
11 Landständebank Yaquirtal Shahim al'Shirasgan
12 Landständebank Yaquirtal ???
13 Landständebank Ragath ???
14 Landständebank Ragath ???
15 Landständebank Waldwacht ???
16 Landständebank Waldwacht ???
17 Landständebank Südpforte Stordan von Culming
18 Landständebank Südpforte ???
19 Landständebank Caldaia ???
--Theaitetos 11:37, 22. Feb. 2012 (CET)
Die Idee, den Adel stärker zu vertreten finde ich nicht schlecht. Sie stellt sehr gut, die deutlich schwächere Position des Fürsten im Gegensatz zu Selindian dar, beschert uns aber auch eine Menge zu besetzender Plätze (was aber gut ist, wenn wir das Gremium mit Leben erfüllen können). An den übrigen Positionen möchte ich ein wenig Kritik üben:
1. Der Vertreter der Landstände ist durch das Auftreten von jeweils 2 Adligen der jeweiligen Grafschaft eigentlich überflüssig.
2. Der Vertreter von Caldaia: Da es diese Region nicht als Grafschaft gibt (ich hoffe, das stimmt), könnte eine solche Position im Rat für Unstimmigkeiten mit dem Königreich Garetien führen: Will man etwa in Almada jetzt im Norden Gebiete zurück, nachdem der Süden verwehrt ist?
3. Was sucht ein Magus in einem politischen Gremium? Wenn er den Fürsten berät, hat er doch so schon genug Einfluss.
4. Spätestens bei der Aufnahme der Kirche des Ingerimm in den Rat, könnten viele der anderen Geweihtenschaften auch einen Sitz fordern. Tsa-Anhänger gelten zum Glück als sehr friedlich, doch steht ihr Tempel nicht auch in Punin? Sollte es im Rat nicht genau so sein und auch hier sollten sie der Geweihtenschaft des Rabens direkt gegenüber sitzen? Spätestens wenn hier Diskussionen ausbrechen, hätte man sich wahrscheinlich gewünscht, dass es nur einen Vertreter der Zwölfgöttlichen Kirchen geben würde (und die Kirchen sich in ihren eigenen Gremien darüber die Köpfe einschlagen, wer das ist, anstatt dem Fürsten Kopfschmerzen zu bereiten). Also warum nicht gleich nur einen?
5. Vertreter der Minderheiten der Aramyas und Angroschim: Da Minderheitenschutz in Aventurien noch kaum eine Rolle spielen dürfte, finde ich diese Posten eigentlich überflüssig. Die Zwerge können ja als Vertreter der Waldwacht auch so in den Rat kommen. Was die Aramyas angeht, könnte es allerdings ausdrücklicher Wunsch Rohajas gewesen sein, diesen Posten einzuführen, um den Frieden nicht zu gefährden.
6. Einen oder mehrere Vertreter der Reichsstädte halte ich wiederum für wahrscheinlich - jedoch eher durch einen Vertreter des Kommerzes als der Kirchen. Schließlich hat sich gerade Taladur durch die Ausrichtung der Krönung auch reichlich beim Fürsten gutzustellen versucht.
Damit käme bei mir heraus: Der Kanzler, ein Vertreter der Königin, 8 Vertreter der Landstände, ein Vertreter der Kirchen, ein Vertreter der Aramyas, 1-3 Vertreter der Reichsstädte. Zugegebenermaßen führt das aber zu einem sehr starken Gewicht des Adles im Rat - bleibt die Frage, ob das schlecht wäre.--Lindholz 12:52, 22. Feb. 2012 (CET)
Die Antwort bitte allgemein verstehen, auch wenn ich sie jetzt unter die von Lindholz gestellt habe.
Ein von der LSV dominierter Cronrat geht meiner Meinung nach in mehrerlei Hinsicht am Ziel vorbei. Der Cronrat soll die Landständeversammlung nicht ersetzen, sondern ist ein paralleles - und im Gegensatz zur LSV reines - Beratungsgremium. Würde die Mehrheit der Mitgliedern von der LSV bestimmt, wäre das in meinen Augen ein falsches Zeichen, nämlich dass die LSV Kompetenzen an den Cronrat abgetreten hätte, da sie diesen schließlich ohnehin dominiert. So würde die LSV Gefahr laufen sich schleichend selbst zu demontieren, nämlich zur reinen Wahlversammlung für den Cronrat. Stattdessen muss sich die LSV auf den Standpunkt stellen, dass sie weiterhin das repräsentativste und mächtigste Beratungsgremium ist.
Umgekehrt ist der Cronrat primär eine Institution des Herrschers, schließlich kann niemand ihm vorschreiben, wessen Meinung er sich hinter verschlossenen Türen anhört. Sein Ziel ist die Schaffung eines Rates, in welchem er möglichst unkompliziert die wichtigsten Meinungsvertreter Almadas hören kann. Mit einer "kleinen LSV" ist ihm dabei nur bedingt geholfen, sodass er dem Gremium nur geringe Bedeutung zumessen, und sich dann doch wieder primär anderweitig beraten würde.
Die LSV hat also die Wahl, den Cronrat entweder zu ignorieren, sodass dieser dann wie zu Selindians Zeiten "willkürlich" vom Fürsten berufen wird, oder aber sie macht ihren Einfluss geltend, indem sie ihn in bestimmte Bahnen lenkt. Das kann aber nicht so weit gehen, dass sie den Rat dominiert, sondern es muss so austariert sein, dass sowohl der Fürst sein Ziel umsetzt, als auch die LSV dabei nicht außen vor bleibt. Damit steht ja im Vergleich zu Selindian der Fürst deutlich schwächer da.
Letztlich verstehe ich den Cronrat auch nicht dahingehend, dass dort abgestimmt wird, sodass die Mehrheitsverhältnisse ohnehin eher nachrangig sind. Es geht darum, nahe am Ohr des Fürsten zu sein, und soviel muss man ihm dann schon zutrauen, dass er durchaus gewichten kann, wer für wen steht, und wieviel Macht und Einfluss dahinter steckt. Und ob es der eigenen Sache wirklich so zuträglich ist, wenn von 19 Leuten 10 dasselbe blöken...?
Zu den einzelnen Vertretern, wer dabei ist, und wer nicht: es soll kein Ministerium geschaffen werden, kein almadanisches Parlament, kein Über-Gremium. Es ist ein Rat, und nur eine von mehreren Möglichkeiten auf die Entscheidung des Fürsten Einfluss zu nehmen. Folglich muss auch nicht jeder vertreten sein. So hatte ich beispielsweise den Vertreter der Aramyas nicht als gnädig geduldeter Minderheitenvertreter gedacht, sondern umgekehrt stellen die Aramyas 10% der Gesamtbevölkerung, und sind eine nach außen hin vergleichsweise homogene Gruppe. Sie gewinnen in der Post-Selindian-Ära an Selbstbewusstsein, während sich das Verhältnis zwischen ihnen und den Docenyos merklich entspannt. Zudem haben sie mit Tulameth eine wichtige Repräsentantin, sodass ein eigener Vertreter ganz im Gegenteil Ausdruck ihrer gestiegenen Bedeutung für Almada ist. (An Omlad würde ich das Amt wiederum nicht koppeln, könnte ja sein, dass die Kaiserin da mal einen Reichsvogt einsetzt, mit dem die Aramyas eher nichts anfangen können.) Umgekehrt habe ich die Angroschim bewusst weg gelassen. Mal abgesehen davon, dass sie nicht mal 1% der Gesamtbevölkerung repräsentieren, sind sie in meinen Augen eher auf eine gewisse Autonomie bedacht, und wollen sich gar nicht gesteigert in die Ränke der Großlinge verwickeln lassen. Und in der waldwachter Gräfin haben sie ja bereits eine nicht ganz unbedeutende Interessensvertretung. Wie gesagt, der (institutionalisierte) Cronrat bedeutet ja nicht, dass sich der Fürst ansonsten mit niemandem mehr berät. Gleiches gilt für die Zauberzunft, die mit dem Hofmagus bereits jemanden in der näheren Umgebung des Fürsten hat.
Bei den Kirchen sehe ich die Problematik, dass Boron und Rahja nunmal in Almada sehr stark sind, letztere durchaus auch mit politischen Ambitionen. Und wenn da dann jemand dabei ist, dann ist natürlich die Praioskirche auch nicht weit. Wenn man also die Kirchen mit hinein nimmt, müssen diese drei also irgendwie berücksichtigt werden. Die ebenfalls recht beliebte Tsakirche sehe ich dahingehend eher als ambitionslos an. Entweder man bringt also diese drei unter, oder aber sie haben nur einen rotierenden Vertreter. Das fände ich allerdings eher unschön, zumal dieser ja quasi die Interessen aller Kirchen vertreten müsste. Bei den teilweise sehr starken Gegensätzen - die in Almada durchaus gerne auch mal ausgelebt werden - halte ich das für wenig plausibel. Mit obiger Argumentation, dass der Cronrat schließlich nicht die einzige Beratungsmöglichkeit des Fürsten ist, könnte man natürlich auch die Kirchen streichen. Sie wären aber dann im Vergleich zu Magiern oder Zwergen mit Sicherheit das prominenteste Opfer, daher würde ich diese Möglichkeit erst ganz zum Schluss in Erwägung ziehen.
Ebenfalls bewusst nicht berücksichtigt hatte ich die Städte. Kaum glaubwürdig, dass sich Punin, Ragath und Taladur auf einen Vertreter einigen können - wiederum ein rotierender Vertreter würde sich in meinen Augen schwer tun, die Interessen der konkurrierenden Städte zu vertreten - und drei sind nunmal zu viel. Zumal ich es ganz gut fände, wenn der Unterschied Nobleza <-> Patrizier gewahrt bliebe, der Gegensatz Landadel <-> Stadtbürger zum Tragen kommt. Dann lieber Einflussnahme außerhalb des Cronrates, vielleicht mit Anwesenheitsrecht analog zur LSV.
Kaiserin <-> Königin: ich dachte, es sei noch gar nicht raus, ob sich Rohaja wirklich wieder zur Königin krönen lässt? Wir hatten die Debatte mal, ob nun Kgl. Vogteien zu Fstl. werden. Zumal ich es genau umdrehen würde: besser man kann sich einreden, von einem almadanischen Fürsten regiert zu werden, der einer garethischen Kaiserin untertan ist, denn dass dieser bloßer Statthalter einer in Gareth hockenden Königin ist. Da kommt dann auch die (eingebildete) Gängelung mehr zum Tragen...:D--Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 17:58, 22. Feb. 2012 (CET)
Ob sich Rohaja nun als Königin von Almada tituliert oder nicht, ist mir auch nicht ganz klar. Mich stört hier eher die Funktion eines "Vertreters der Kaiserin" bzw. "Vertreters der Königin". Schließlich ist der Fürst selbst doch ihr Vertreter, oder? Wenn er jemanden in seinen Rat aufnimmt, der so bezeichnet wird, sagt er ja quasi aus, dass es jemandem gibt, der die Interessen Rohajas in Almada besser verstehen würde als er selbst.
Die gesamte Argumentation zu den Kirchen kann ich nachvollziehen. Um etwas netter zu den anderen Kirchen zu sein, könnte man aber vielleicht darüber nachdenken, ob die Formulierung (sofern es aventurisch irgendwo niedergeschrieben wird) nicht etwas neutraler ist, sodass nicht vorgeschrieben ist, dass nur Vertreter dieser drei Kirchen in den Cronrat gelangen können. Dass dies in der Praxis mit großer Sicherheit immer so sein wird, steht ja auf einem anderen Blatt. Vieleicht "wendet sich der Fürst an drei Kirchen, deren Rat er erbittet, und die ihm daraufhin drei Vertreter ihrer Geweihtenschaft entsenden" o.ä.
Was das zu starke Übergewicht der LSV-Mitglieder angeht, ist mir ja schon selbst aufgefallen, dass es etwas happig ist und wenn es wirklich feste Vertreter jeder Grafschaft im Rat gäbe, könnte das Gremium tatsächlich leicht in Konkurrenz zur LSV geraten. Auf der anderen Seite halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass der Fürst viel von der Stimmung im Adel hören möchte und ihm dafür 2 Personen nicht reichen. Das könnte er allerdings durch die 3 frei zu bestimmenden Mitglieder auffangen. Allgemein bin ich zwar der Meinung, dass stärker herausstechen sollte, dass die Macht des Adels im Vergleich zum Fürsten wieder anwächst, aber vielleicht lässt sich das über die LSV besser darstellen.
Warum sich das Verhältnis zwischen Aramyas und Docenyos entspannen soll, ist mir ein Rätsel, aber das ist offiziell gesetzt, oder? Selbst wenn nicht, wäre hier wohl der falsche Platz für eine Diskussion, denn dass ein Vertreter der Aramyas im Rat sitzen wird, bezweifele ich kaum.--Lindholz 19:16, 22. Feb. 2012 (CET)
Das mit der LSV macht natürlich Sinn, dann muss der Adel auch nicht "stimmenmäßig" stark vertreten sein. Gleichzeitig macht auch der Einwurf Sinn, dass es dann eigentlich keines weiteren Vertreters Rohajas bedarf, da der Fürst dies ja selbst sein soll. Der Cronrat muss dann aber zumindest den einflussreichen Personen des Adels Rechnung tragen, ansonsten hat er ja keine Chance nicht von der LSV sofot auseinandergenommen zu werden. In diesem Fall sollte ein Platz im Cronrat allerdings nicht an bestimmte Ämter vergeben, sondern durch Einfluss erworben werden können. Das würde auch dem Spiel mehr Freiheiten lassen und Machtkämpfe um ein konkretes politisches Ziel zulassen: einen Sitz im Rat. Vielleicht wäre es dann prinzipiell geschickter sich in der Sitzzahl jetzt nicht nach oben zu beschränken und für's Erste nur festzusetzen, wer mit Sicherheit dazu gehören soll. Vielleicht ergeben sich ja auch Geschichten im Kampf um die Sitze.
Zu Galeazzo von Zalfor: Er ist ja zumindest geschäftsführender Ratsmeister von Taladur und sollte daher durchaus auf die Unterstützung der Taladuri bauen können, wenn es um die Repräsentation der Stadtinteressen geht – die krönungsfeierlichkeit könnte ja auch auf ihn zurückgehen, oder?
Zahl Person einflussreiche Unterstützer
1 Rafik von Taladur Kanzleramt
2 Miradora Boron-Kirche
3 Tsaya di Lacara Praios-Kirche, Ragath
4 Madalena Galandi Rahja-Kirche, Punin
5 Galeazzo von Zalfor Ingerimm-Kirche, Taladur, Angroschim
6 Tulameth saba Malkillah Aramyas, Kalifat, Rohaja, Omlad
7 Alrik de Braast Landstände, Descendientes
8 ...
--Theaitetos 21:37, 22. Feb. 2012 (CET)
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