Datei Diskussion:Wappen-Familia-Al-Morsqueta.png

Genau dasselbe wie vor Monaten mit Nymphenweiher: schick, aber unheraldisch. Seinerzeit wurde doch eine Anleitung als PDF rumgeschickt und dieses Wappen beachtet drei von fünf Regeln nicht. Gerade bei der Turnierübersicht jetzt sollte doch eigentlich auch ersichtlich sein, dass dieses Wappen dort nicht hinein passt. "Auf blauem Grund zwei silberne Seerosen (zwei über einer)", "Geviert in Gold und Purpur, darin links oben ein aufrechter roter Drache", "Gespalten, vorn drei güldene Löwenköpfe auf grünem Grund, hinten auf blauem Grund ein steigendes silbernes Ross", "Schrägrechts geteilter Schild in Rot und Schwarz, darauf ein goldener Streitturm", "Silberner Rabenschnabel auf schwarzem Grund", um mal Dom Pasquallos Turnierverlauf heraldisch zu beschreiben.-- Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 23:49, 9. Aug. 2024 (UTC)

Den Link zur PDF habe ich nicht mehr gefunden, verlink sie doch gerne hier in der Wiki. Generell verstehe ich die Inhalte auch eher als Richtlinien. Wenn du konkrete Vorschläge hast, wie das Wappen deiner Meinung nach besser werden kann, dann sammle sie gerne hier und ich guck mal, ob sie zur generellen Idee dahinter passen. Und wann mein Grafiker Zeit hat, sich drum zu kümmern. -- Eliane 07:41, 10. Aug. 2024 (UTC)

Das wird Dir der Reichswappenkönig dann schon sagen, inwiefern die heraldischen Regeln "eher Richtlinien" sind. :D Und ohne Eintrag in die Reichswappenrolle ist es auch kein zu führendes Wappen. Das PDF verlinke ich hier allerdings nicht, da ich mir nicht sicher bin, ob das urheberrechtlich statthaft ist. Auf dem Discord gibt es allerdings eine Suchfunktion, über die man recht problemlos zu der Thematik zurückkommt. Wobei die heraldischen Regeln in Aventurien ohnehin den irdischen entsprechen, daher kann man diese auch problemlos überall recherchieren.

Aber in medias res, ich habe es seinerzeit schon gesagt: ein Wappen ist kein Kunstwerk, sondern ein Erkennungszeichen. Dahinter kann eine Geschichte stehen, aber die wird dann nicht als komplette Bildergeschichte auf dem Schild verewigt. Entsprechend sind zwei der fünf heraldischen Regeln:

• Klarheit und Übersichtlichkeit: Wappen sollen schnell zu erkennen und zu deuten, sowie allgemein verständlich sein. Es ist wichtig, dass man ein Wappen aus der Entfernung blasonieren (=beschreiben, siehe Beispiele oben) kann. Ohne jetzt Deine konkreten Überlegungen hinter dem Wappen zu kennen, kann ich dieses Wappen nicht mal aus der Nähe blasonieren. Und selbst wenn ich es könnte, bin ich mir recht sicher, dass es in mehr als nur eine Handvoll Worte ausarten würde, weil es heraldisch deutlich überladen ist (Eine grüne Wiese? Ein Passweg? Ein Talkessel? Gebirgszüge? Eine rote Rose? Ein grüner Sparren?). Wiederum der Verweis auf obige Beschreibungen. Wenige Worte, auf deren Basis auch jemand, der das Wappen nicht kennt, aber von Heraldik eine Ahnung hat, problemlos das Wappen mit hohem Wiedererkennungswert zeichnen könnte. Ich bezweifle, dass das mit dem Wiedererkennungswert bei diesem Wappen möglich ist, von wenigen Worten ganz zu schweigen.
• Stilisierung: Umwandlung von natürlichen Dingen in heraldische Symbole. Die Berge - ich nehme mal an, es sind welche - sind deutlich zu komplex. Eben zu sehr Kunstwerk statt Symbol. Vgl. z.B. den Berg bei Rondrigo vom Eisenwaldes "Zwei gekreuzte schwarze Schmiedehämmer über einem schwarzen Berg auf güldenem Grund".

Die dritte von fünf heraldischen Regeln, die sich hier nicht wiederfindet, ist, dass Metall auf Farbe folgt oder umgekehrt. Aber nicht Metall auf Metall oder wie hier Farbe auf Farbe (grüner Sparren auf schwarzen Bergen). Wiederum, siehe oben: roter Drache auf goldenem Grund, güldene Löwenköpfe auf grünem Grund, silbernes Ross auf blauem Grund, goldener Streitturm auf Rot und Schwarz, silberner Rabenschnabel auf Schwarz.-- Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 12:57, 10. Aug. 2024 (UTC)

Als Heraldiker aus dem benachbarten Horasreich dazu einige Anmerkungen: Die Farbregel sehe ich hier noch am wenigsten als Problem, weil Schwarz mit anderer Farbe noch am ehesten zu tolerieren ist. Eure Familias vom Berg (ja, da gibt es eine Geschichte dahinter), Amazetti oder etwa von Taladur machen es vor. (Die Baronie Bangour, die Heimat der Al'Morsqueta, macht es leider auch vor, mit einer schlimmeren Kombination.) Bei der Stilisierung ist Fingerspitzengefühl gefragt, ganz generell müssen die Berge aber nicht bis aufs genannte Beispiel des Eisenwalde-Wappens reduziert werden. Der erste Punkt ist deshalb der wichtigste: Man sollte das Wappen deutlich einfacher beschreiben können. Zwei Bergketten mit nem Sparren, der einmal davor, aber einmal dahinter liegt, überladen da schon wesentlich. Ein Zackenschildhaupt könnte eine Alternative sein, die von der Bedeutung her in dieselbe Richtung geht. Darunter hätte man dann das eigentliche Feld, auf das man etwa die Blüte legen kann. Bei der sollte man aber vielleicht noch darauf achten, dass sie anderen bekannten Blüten der almadanischen Heraldik (v.a. der Culmings?) nicht zu sehr ähnelt. --Gonfaloniere (Diskussion) 16:49, 10. Aug. 2024 (UTC)

Das Haus vom Berg wird allerdings in Spielhilfen offiziell als Ausnahme beschrieben, mit eben der entsprechenden Geschichte dahinter. Klar könnte man jetzt eine weitere Ausnahme machen, aber dann kann sich ja jeder darauf berufen, dass man aber gerne für sich selbst eine Ausnahme hätte. Und dann ist das Ganze irgendwann keine Ausnahme mehr, sondern die Regel. Ergo gibt es von Anfang an keine Ausnahmen, außer was offiziell beschrieben ist. Und auch wenn sich an irgendeinem Punkt in der Vergangenheit vielleicht nicht an das Regelwerk gehalten wurde, so ist das kein Grund es jetzt auch nicht zu tun. Weil sonst...wie geschrieben.

Taladur kann ich jetzt allerdings nicht nachvollziehen. Die Stadt ist golden auf blau und das Haus ist golden auf schwarz/rot. Jeweils Metall auf Farbe...? Die Amazetti wiederum sind freilich keine Adligen, sondern Patrizier. Da sie somit nicht in der Reichswappenrolle stehen, könnte man argumentieren, dass dann auch kein Wappenkönig ihr Wappen auf das heraldische Regelwerk prüft. Aber klar, ist natürlich suboptimal. Dennoch begründen Fehler der Vergangenheit wie geschrieben keine Freifahrtscheine für die Zukunft. Bangour wiederum gibt es ja glücklicherweise nur als Wortbeschreibung und nicht als grafische Umsetzung. Von daher können sich die (Neu)Spieler dort ja gerne Gedanken machen über eine heraldikkonforme Korrektur ihres Baronienwappens. :-) -- Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 17:20, 10. Aug. 2024 (UTC)

Das Schwarz/Rot im Taladur-Wappen ist nach strenger Auslegung genauso ein Problem wie hier. Hier sind die Figuren alle Farbe auf Metall, wenn man so will, da auch der grüne Sparren primär auf silbernem Schild liegt. Das Problem entsteht im Kern durch die überlappende Anordnung der Figuren. Dass die Patrizierwappen nicht in der Wappenrolle stehen, wusste ich nicht. Im Horasreich tun's sie es definitiv. An sich dürften das bei euch dann aber auch gar keine Wappen sein, sondern hochstaplerische Symbole, für die berechtigte Träger von Wappen den Patriziern eigentlich die Türme, an denen sie prangen, zerschießen müssten. ;) --Gonfaloniere (Diskussion) 18:04, 10. Aug. 2024 (UTC)

Das wäre mir eine zu strenge Auslegung. Die Regel besagt, dass Farbe nicht auf Farbe liegen darf. Das heißt für mich, dass Farbe sehr wohl neben Farbe liegen darf. Falls dem nicht so ist, hätten auch andere Wappen ein Problem. Direkt fiele mir da das Herzogtum Nordmarken aus, mit dem silbernen Barsch auf blau-grün gespaltenem Schild. Ausgerechnet die konservativen Nordmärker mit so einem heraldischen und noch dazu exponierten faux-pas? :D Außerdem würde dann die explizite Erwähung des Wappens des Hauses vom Berg in meinen Augen keinen Sinn machen, wenn es dann doch soundsoviele kaum minder prominenter Verstöße gäbe.

Natürlich verbindet man mit einem Wappen in erster Linie den Adelsstand, aber ich glaube DSA ist da nicht besonders konsequent. Stoerrebrandt hat beispielsweise auch ein Wappen (Silberner Falke auf Rot), ohne von Stand zu sein...-- Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 00:04, 11. Aug. 2024 (UTC)

Die sehr geringe Zahl an Wappen, in denen Farbe neben Farbe liegt, suggeriert was anderes. In aller Regel wird eben von Metall zu Farbe oder von Farbe zu Metall gespalten/geteilt/geviert. Dass das Nordmärker Wappen dahingehend mehr Machtdemonstration als Fauxpas sein könnte, ist nicht auszuschließen. Generell muss es bei der Darstellung einer einzelnen Figur auf darunter gespaltenem Grund (ob nun in den Nordmarken oder Taladur) natürlich zu Verstößen gegen die Farbregel kommen (jedenfalls solange nicht noch Pelzwerk dazukommt) - und ob die dann zwischen den Feldern oder einem Feld und der Figur auftreten, dürfte einerlei sein. Bzgl. der expliziten Erwähnung des Berg-Wappens: Die stammt aus einer Zeit, als es weniger als ein halbes Hundert bekannter Wappen in ganz Aventurien gab. Unter denen war es eine erwähnenswerte Ausnahme - und ist es wegen der historischen Bedeutung des Hauses bis heute. Daraus zu schließen, dass nur die Bergs eine Ausnahme sein dürfen, greift mMn zu weit. Das Stoerrebrandt-Wappen stammt interessanterweise ursprünglich noch wieder aus einem anderen Wappenrechtskreis, dem Bornland nämlich, wo der Standeskonflikt zwischen altem Adel und Patriziat natürlich nicht weniger stark ausgeprägt ist. Allein schon um Präzedenzfälle zu verhindern, würde ich da als Wappenkönig allerdings dafür sorgen, dass die Patrizier, denen ich das Tragen eines Wappens realistisch nicht untersagen kann, einen kleinen Titel bekommen, der den Verstoß bereinigt. Alles andere sägt nämlich am eigenen Stuhl. ;) --Gonfaloniere (Diskussion) 07:27, 11. Aug. 2024 (UTC)

Wiki Aventurica ist dahingehend tatsächlich sehr eindeutig, dass Farbe nicht neben Farbe liegen darf. I stand corrected. Aber gut, habe ich etwas, um mich zukünftig IG über die Nordmärker lustig zu machen. Das ist ja wie wenn Friedrich Merz im Bundestag einen Dübel durchzieht... :D

Was Stoerrebrandt angeht, so sind die allerdings längst nach Gareth übergesiedelt. Dass das Wappen womöglich aus einem anderen Rechtskreis stammt, wäre dann für mich keine Ausrede mehr. Sondern dann würde ich davon ausgehen, dass die Verwendung eines Wappens im Mittelreich natürlich reglementiert ist, aber es nicht per se verboten ist, unter gewissen Umständen ein persönliches Erkennungszeichen zur Schau zu tragen. Ansonsten ist das jedenfalls ein Widerspruch, den wir beide hier wahrscheinlich nicht werden auflösen können. ;-) -- Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 12:23, 11. Aug. 2024 (UTC)

Ich steige jetzt zwar viel zu spät in die Diskussion ein (hab es leider nicht eher geschafft und konnte zeitlich bedingt nur mitlesen - das hab ich aber fleißig getan ;)) und habe auch bekennender Weise 0 Ahnung von Heraldik, aber weil ich es spannend fand, hab ich mich gestern Abend zumindest versucht schlau zu machen...

Meine primäre wäre mangels Wissens und Zugriff auf offiziellere Quellen das Wiki Aventurica zum Thema Wappen. Zum einen steht da klar, dass irdische und derische Heraldik sich bisweilen unterscheiden, man also nicht einfach vom einen aufs andere schließen kann, und zum anderen steht die Farbe schwarz, wie hier ja auch schon angemerkt, als Ausnahme von der Regel, das Farbe nicht an/auf/neben Farbe sein darf. Insofern viel Spaß beim lustig machen über die Nordmärker ;)

Hieße aber auch, dieses Problem wäre hier keines.

Bezüglich Einfachheit: Ich würde dieses Wappen hier als Prunk-Version eines Wappens mit in etwa folgender Beschreibung sehen: Auf silbernem Grund ein grünes Dach vor schwarzer Bergkette im Schildhaupt, rote Blume vor schwarzer Gebirgsschlucht im Balken, sowie grüne Wiese im Schildfuß. Man könnte sogar noch kürzer: Auf silbernem Grund eine rote Blume vor schwarzer Gebirgsschlucht mit grüner Wiese, mit grünem Dach vor schwarzer Bergkette im Schildhaupt. Dann ist es ein Haupt- und ein Nebensatz. Kann man einfacher und stilisierter Umsetzen, ganz klar. Aber als Prunkwappen find ich es gut und vollkommen legitim.

BBB 17:14, 11. Aug. 2024 (UTC)

Prunkwappen kennt man in der Heraldik eher als um Krone, Helm, Helmdecke/Wappenmantel und ggf. Schildhalter, Devise etc. ergänzte Erweiterungen des eigentlichen Wappenschilds (siehe etwa hier). Irdisch-historisch wich dabei bei Fürsten- und Königsgeschlechtern zum Teil auch der Wappenschild selbst ab, aber dann durch zusätzliche Schildteilungen und die Aufnahme weiterer Wappen von gehaltenen Lehen/Titeln auf den weiteren Feldern etwa (vgl. hier). Ein abweichender Familien-Hauptschild zwischen einfachem und Prunkwappen ist insofern nicht üblich. --Gonfaloniere (Diskussion) 17:53, 11. Aug. 2024 (UTC)