Diskussion:Junkergut Loredo

Eine gelungener Ausbau dieses bisher nur skizzenhaft vorhandenen Junkerguts! Eine inhaltliche Anmerkung: Dominien (wie Junkergüter und Edlengüter) haben eigentlich keine eigenen Dominien. Die Edlengüter müssten also entweder aus dem Junkergut ausgegliedert werden oder zu Gutshöfen im Besitz des Junkers werden. Und eine formale Anmerkung: Ich würde die Dörfer und Güter als "Örtlichkeiten" als dritte Ebene unter die Derographie packen. Es handelt sich ja dabei um eine derographische Beschreibung.-- León de Vivar 19:47, 6. Feb. 2025 (UTC)

Vielen Dank :-). Also offiziell ist es durchaus üblich, dass Edlen- Rittergüter auch unter einem Junker zu finden sind. Ich wüsste zumindest keine Publikation, die anderes verlautbart. Wenn das in Almada anders sein soll, hätte das zumindest keine offizielle Unterfütterung. --Bega (Diskussion) 21:11, 6. Feb. 2025 (UTC)

Tatsächlich? Ich kenne im Gegenzug keine Quelle, in der das drinstünde. Und ich habe es auch in meinen 20 Jahren Briefspiel noch nie in einem Calendarium so gesehen. Edle, Ritter und Junker sind doch Niederadlige, die als Aftervasallen in der Regel alle einem Baron, also einem Hochadligen, Lehnstreue schulden. In HdR 27 steht: Der nicht erbliche Titel eines Edlen "wird durch Barone und alle höheren Adligen vergeben". Ritter können ihre Knappen auch zu Rittern machen, aber in dieser Funktion kein Land vergeben. Vom Rang her stehen Junker, Edle und Ritter quasi nebeneinander. Junkergüter sind aber erblich und Edlen- und Rittergüter halt eigentlich nicht. Alle drei werden in Almada Dominien genannt. Ich bin da nicht prinzipiell dagegen, dass besonders mächtige Junker auch noch mal Aftervasallen haben können - ich habe es nur noch nie irgendwo gesehen und wir haben es in Almada nie so gehandhabt. Ist das denn in Garetien usus?-- León de Vivar 00:43, 7. Feb. 2025 (UTC)

Ich bin schon immerhin 15 Jahre im Briefspiel und tatsächlich ist es in allen anderen Briefspielprovinzen usus :-), dass Edle und Ritter auch einem Junker unterstehen können. In Garetien und Perricum ist das sogar der Standard. Macht ja auch Sinn, denn Junkertümer mit einer hohen Einwohnerzahl können durchaus noch eine Verwaltungseinheit gebrauchen. Es zeugt auch von einer gewissen Status, wenn mächtige Junker einen oder mehrere Ritter als Schwertarm unter sich haben. --Bega (Diskussion) 08:20, 7. Feb. 2025 (UTC)

Kann Bega da nur beipflichten, in Garetien und Perricum haben wir das zu Hauf und nicht erst seit 5 Jahren, sondern kenne ich das schon so seit ich mit dem Briefspiel angefangen habe, also auch vor 15 Jahren. Wow, die Zeit vergeht. -- Jan 08:26, 7. Feb. 2025 (UTC)

Interessant. So unterschiedlich kann die Ausgestaltung in den Provinzen sein. Das muss aber was sehr Haferyaquirisches sein, denn im Horasreich gibt es ja gar keine Junker. Könnt Ihr mal ein Beispiel nennen von anderswo als Garetien und Perricum? Ich habe auf Anhieb weder in der Koschwiki, noch in der Nordmarkenwiki, noch in der WindhagWiki, noch in der Alberniawiki so eine Konstellation gefunden (vielleicht habe ich aber auch einfach die falschen Übersichtsseiten aufgemacht). Aus meinen Weidener Zeiten kann ich mich auch nicht erinnern, dass es das gegeben hätte. Hier in Almada hatten wir das bisher nicht - jedenfalls kenne ich kein einziges Beispiel. Und gibt es dazu eine "offizielle Unterfütterung", die die von mir angeführte, doch recht eindeutige Formulierung aus HdR aufweichen würde?

In der AlberniaWiki ist z.B. recht eindeutig geregelt: "Jeder Ritter kann eigene Knappen zum Ritter schlagen und so einen neuen Amtsadligen schaffen. Hochadlige können Ritter auch ehrenhalber ernennen. Die Benennung von Edlen liegt allein in der Hand von Hochadligen." (hier).

Auch in den Nordmarken ist das klar geregelt: "Ritter [...] verfügen entweder über ein (nicht erbliches) vom Baronsrang an verliehenes Rittergut (und werden dann anredetechnisch wie Edle behandelt) oder sind ohne Land (reisende Ritter oder Dienstritter an einem übergeordneten Hof). Ihre Steuern zahlen sie an den übergeordneten Baron. [...] Edle [...] verfügen in der Regel über ein Edlengut. Dieses kann ab Baronsrang verliehen werden und ist nicht erblich. Ihre Steuern zahlen sie an den übergeordneten Baron." (hier)

Traditionsbewusste almadanische Junker geben - so war es bisher zumindest Brauch - von ihrem ererbten Lehnsland nichts an andere Niederadlige ab. Stattdessen leisten sie sich eine kleinere oder größere Zahl Mercenarios, falls sie Schwertarme brauchen.-- León de Vivar 14:37, 7. Feb. 2025 (UTC)

In Garetien und Perricum (und auch Greifenfurt) wird es wie im Beispiel von Vierok (siehe unter auf der Seite beim Kalendarium) gehandhabt. Vermutlich sind zumindest in Garetien und Perricum die Junker einfach soviel reicher und ihre Ländereien so großer als in Almada ;-). Spass beiseite, in GG&P ist es tatsächlich die Regel, außer in den vergleichsweise ärmeren Baronien in Waldstein. Dort haben die wenigen Junker in der Regel keine Ritter oder Edlen unter sich. Ich habe in den Nordmarken und Weiden nachgefragt wie die das handhaben. In den Nordmarken ist es nicht üblich Ritter und Edle Junkern zu unterstellen, in Weiden jedoch schon.

Deine Zitate beziehen sich nur darauf wer Edle und Ritter ernennen kann und an wem sie Abgaben abführen. Das schließt in meinen Augen nicht aus, dass ein Baron, aus verschiedenen Gründen, Ritter oder Edle einem Junker zu unterstellen.

Zum Niederadel gehören sowohl Junker, als auch Ritter und Edle, das stimmt. Aber auch da kann es Abstufungen geben (wie auch im Hochadel). Junkertitel sind erblich, Ritter- und Edlengüter nicht. Junker und Edle steht die Anrede Wohlgeboren zu, Ritter nur Hoher Herr/Hohe Dame.

Grundsätzlich sehe ich also keinen Widerspruch und so auch die Möglichkeit Junker Ritter oder Edle zu unterstellen. In Almada schein das im Briefspiel offenkundig nicht die Regel zu sein.--Bega (Diskussion) 17:22, 7. Feb. 2025 (UTC)

Vierok hat 12.000 Einwohner. Wenn das der garetische Standard ist, mag es Sinn ergeben, da eine zusätzliche Verwaltungsebene einzuziehen. Weil Ihr aber heute morgen geschrieben hattet, "tatsächlich ist es in allen anderen Briefspielprovinzen usus", hatte ich gezielt nach außergaretischen (-greifenfurtischen, perricumschen) Beispielen und offiziellen Quellen gefragt.-- León de Vivar 18:46, 7. Feb. 2025 (UTC)

Ich bin tatsächlich davon ausgegangen, dass das überall so ist. Bezüglich Nordmarken hatte ich offenkundig unrecht. Bezüglich Weiden schon. Es wird scheinbar sehr unterschiedlich gehandhabt. In den anderen Provinzen ist es schwierig eine Übersicht zu bekommen, da die Briefspielseiten das in der Regel nicht abbilden. In Garetien haben auch Baronien mit 4.000 Ew. Junkertümer, denen Ritter- oder Edlengüter untergeordnet sind, wie Monvaldorn an der Grenze zu Almada. Die Publikationen sind auch nicht eindeutig. Ich möchte hier auch nicht endlos diskutieren (eine weniger gute Angewohnheit hier). Ich werde mir dazu meine Gedanken machen und dann mit Benny besprechen :-). An den Sublehen hängt nicht mein Herzblut, das kann auch Eigenbesitz werden, wenn das in Almada nicht üblich ist. --Bega (Diskussion) 19:15, 7. Feb. 2025 (UTC)

Für Diskussionen ist die Diskussionsseite doch da ;) Im Gegensatz zu Emails bleibt es hier ja übersichtlich. Ich finde nämlich schon, dass es sich lohnt, das zu diskutieren, weil wir da möglicherweise sehr unterschiedliche Vorstellungen davon haben, wie das aventurische Lehnswesen funktioniert. Und das wäre doch gut gegenseitig zu verstehen, ehe sich unsere Spielercharaktere gegenüberstehen und aneinander vorbei reden.

Zum Einen habt Ihr ja zu Anfang die Behauptung aufgestellt, der garetisch-weiden'sche Brauch wäre offizielle Setzung und die almadanische Auffassung nicht offiziell unterfüttert. Das hat mich gewundert und deshalb habe ich das mit einer offiziellen Quelle - Herz des Reiches, meines Wissens nach wie vor der offiziellen Quelle für das Lehnswesen des zentralen Mittelreichs - und Beispielen aus anderen Briefspielwikis zu widerlegen versucht. Daraufhin sagt Ihr, die Publikationen seien nicht eindeutig, bleibt aber auch auf Nachfrage die Quelle schuldig.

Zum Anderen schreibt Ihr, der Baron könne Edle und Ritter ernennen und sie dann einem Junker unterstellen. Das blendet aus meiner Sicht aus, dass ein Lehnseid ein (vor den Göttern und menschlichen Zeugen abgelegter) persönlicher Treuevertrag ist. Wenn ein Baron eine Edle ernennt und ihr dafür Land gibt, dann erwartet er neben Steuerabgaben auch persönliche Treue, also unter anderem, dass der Edle im Konfliktfall ihn unterstützt und nicht den Junker (und auch ihm und nicht dem Junker Abgaben gibt). Für den Baron hat es einen Vorteil, nichterbberechtigte Edle zu Gutsbesitzern mit Ablaufdatum zu ernennen und diese damit stark an sich zu binden, während er an die erbberechtigten Junker nicht wirklich herankommt. Umgekehrt hätte wohl kein Junker ein Interesse daran, sich vom Baron einen Edlen oder eine Caballera in "sein" Stammland reinsetzen zu lassen.

Ich sehe also in diesem Aufbrechen der in Almada üblichen Lehnsstruktur mit zwei "Sub"domänen keinen Vorteil für das Junkergut oder den Baron. Wenn Miraval und El Mojal Teile des Junkerguts sein sollen, kann der Junker doch einfach direkt die beiden Gutshöfe kontrollieren und seine Vögte (oder wen auch immer) damit beauftragen. Für die Verwaltung eines Weinguts braucht es in Almada keinen Adelstitel. Und auf El Mojal sitzt Dom Eslamo ja selber. Wenn Miraval und El Mojal nicht Teile des Junkerguts sein sollen, dann ergibt es Sinn, dass der Baron sie entweder an Ministeriale vergibt oder sie durch seine Vögte selbst administriert. Ihr nennt "verschiedene Gründe", warum ein Baron Edle einem Junker unterstellen könnte. Welche wären denn das?

Wenn man fürs Briefspiel interessante Konfliktlinien durch ein komplexes Lehnswesen schaffen möchte, gibt es aus meiner Sicht genug andere Möglichkeiten, z.B. indem man mit "Gräflichen" und "Fürstlichen" Aftervasallengütern arbeitet oder Grenzziehungen unklar sind oder oder oder. Aber vielleicht gibt es ja einen spielerischen Mehrwert dieser vertieften Staffelung, den ich nicht erkenne oder übersehe?-- León de Vivar 20:43, 7. Feb. 2025 (UTC)

Diskutieren, nur um der Diskussion Willen, ist eher müsig. Was ist dein Mehrwert aus dieser Diskussion? Was in Mesch passiert, tangiert dein Spiel ja nicht. (Ernst gemeinte Frage :-D)

Besonders hier in Almada scheint es viele Barone zu geben, die hochverschuldet sind. So entstehen Abhängigkeiten. Und nicht jeder läuft dann zum nächsten Pfeffersack (wie die Vivar), sondern begeben sich womöglich in Abhängigkeit zu ihren Vasallen, wie etwa einem mächtigen Junker. So kann es durchaus dazu kommen, dass Junker ihren Besitz vergrößern und ihnen vom Baron womöglich auch Ritter und Edle unterstellt werden. HdR widerspricht dem nicht, denn es sagt:

"Der Titel eines Edlen ist der niedrigste und häufigste Adelsrang im Reich und nur selten mit Landbesitz verbunden. Dem Edlen ähnlich ist der Titel des Ritter." - HdR S.27. Ergo, Junker, Edle und Ritter sind zwar alle Angehörige des Niederadels, aber auch hier gibt es, wie im Hochadel, Abstufungen. Junker stehen demnach über den anderen beiden.

HdR geht weiter davon aus, dass ein Junkergut in der Regel recht klein ist und "oft nur eine kleine Parzelle Land, einen Wehrhof oder eine Turmburg, dazu zwei Dutzend Eigenhörige" umfasst. "Es kann aber auch sein, dass sich das Land über eine Viertelbaronie erstreckt. In bevölkerungsreichen Baronien umfasst der Besitz eines Niederadligen möglicherweise mehrere Dörfer mit Hunderten von Untertanen und ermöglichen seinen Herrn, in einem schmucken Schlösschen zu residieren." - beides HdR S.25. Warum sollten solche vergleichsweise großen Junkergüter micht auch Edlen- oder Rittergüter umfassen? Ich sehe da keinen Widerspruch. Junker, so sie selber den Ritterschlag erhalten haben, können ihrerseits Ritter ausbilden. Womöglich möchte ein Junker "seinen" Ritter mit einem Gut (auf Zeit, da mnicht erblich) ausstatten, ohne es gleich formal seinem Besitz auszuglieder.

Was Beispiele außerhalb Garetiens angeht, so ist es auch im Kosch üblich, das Edle oder Ritter Junker unterstehen, siehe Mistelsteiner Land. Und selbst in Almada gibt es ein Beispiel: Lianna von Lindholz war Edle von Ribera, das wiederum im Junkergut Lindholz liegt. --Bega (Diskussion) 12:37, 8. Feb. 2025 (UTC)