Junkergut Alina: Unterschied zwischen den Versionen

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 ::''[[Hernán von Aranjuez|Dom von Aranjuez]], der von den versetzten Grenzsteinen natürlich nichts wusste, handelte hierbei im Glauben, der Gutshof befände sich auf dem Boden von [[Kaiserlich Selaque|Kaiserin Rohajas Eigengut Selaque]], nicht in der [[Baronie Schrotenstein]].''
 --[[Bild:Wappen-Familia-di-Rueda-nur-Schild.png|18px|link=Benutzer:Amrit]] [[Benutzer:Amrit|Amrit]]  08:23, 3. Jun. 2026 (CEST)
+::'''Um hier abzuschließen:''' Wir haben offenbar divergierende Auffassungen. Im Endeffekt ist es das für eine Entscheidung für mich aber gar nicht so wichtig. Dir ist offenbar unangenehm, wenn Dom Aranjuez und die vesetzten Grenzsteine im selben Satz vorkommen. Das reicht für mich schon als Argument! '''Ich lasse diesen Satz gerne weg.''' --[[Bild:Wappen-Familia-di-Rueda-nur-Schild.png|18px|link=Benutzer:Amrit]] [[Benutzer:Amrit|Amrit]]  11:38, 6. Jun. 2026 (CEST)
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 ::::Die verschobenen Grenzsteine sind ein denke ich stimmiger Ansatz, um Punkt 2 und 3 in Übereinkunft zu bringen. Es wären wohl auch andere Lösungen möglich (Alte Karten werden gefunden. Abmachung getroffen).
-::::Du schreibst "Das - und anderes mehr - ist aber faktisch falsch" - Den Punkt zu den Grenzsteinen haben wir nun besprochen. Laut Stand 1047 sind sie faktisch nun richtig.
+::::Du schreibst "Das - und anderes mehr - ist aber faktisch falsch" - Den Punkt zu den Grenzsteinen haben wir nun besprochen. Laut Briefspielstand 2026 sind sie faktisch richtig.
 ::::'''Was ist noch faktisch falsch''', meinst du? Am besten kurz auflisten, dann kann ich es mir ansehen!
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 ::::Noch eine allgemeine Betrachtung. Ich stelle mir vor du hast vielleicht das Gefühl "ich ''war dabei'', als 1020-1036 BF die aktuellen Jahre waren. Seither neu dazustoßende Spieler haben nicht das Recht, für diese Jahre noch nachträgliche Setzungen zu machen. Das sind meine/unsere". Dafür wäre ich auch empathisch, das ist durchaus nachfühlbar. Aber tatsächlich können deine Mitautoren nicht alle ihre Geschichten für die Jahre vor 1040 kappen. Für funktionierende, integrierte Geschichten ist es auch oft nötig, Setzungen machen die in der Vergangenheit liegen. Unser "Territorium" ist unser Lehen uns unsere Figuren. Nicht bestimmte Jahre der Vergangenheit. Ich merke aber auch, das Thema sprengt hier den Rahmen. Ich werde bitten den Punkt auf die Liste zu tun für künftige "Plausch und Intrigen" (Discord-Videokoferenz). "Wie wollen wir neue Setzungen für frühere IT Jahre am besten handhaben."
 ::::--[[Bild:Wappen-Familia-di-Rueda-nur-Schild.png|18px|link=Benutzer:Amrit]] [[Benutzer:Amrit|Amrit]]  10:17, 6. Jun. 2026 (CEST)
+:::::...und deswegen habe ich auch deine Setzung mit den verschobenen Grenzsteinen nicht angefasst. Ich habe lediglich deine Veränderung unserer alten Setzung wieder rückgängig gemacht.
+:::::Denn es sind nun einmal zwei Ebenen: die aventurische und die irdische. Ordonyo di Alina ist seinerzeit als Gefolgsmann Praiosmin von Elentas aufgetreten, daher ist es aus Sicht der damaligen Protagonisten folgerichtig, dass sie sich aventurisch auf seinem Grund und Boden in Selaque wähnen. Irdisch ist aber festgelegt, dass die Zugehörigkeit seinerzeit umstritten war - es gibt also aventurisch keine letztgültige Wahrheit, ob das seinerzeit selaquer oder schrotensteiner Land war. Der eine sieht es aventurisch so und hat genauso Recht oder Unrecht, wie jemand der es aventurisch anders sieht. Du aber hast in einem enzyklopeadischen Artikel festgestellt, dass die Protagonisten seinerzeit im Irrtum gewesen wären. Und das ist eben faktisch falsch. Und nachdem du gefragt hast, was noch falsch war: Alina ist ein Junkergut und damit kein "Eigengut der Kaiserin Rohaja" (abgesehen davon, dass der einzig wahre Kaiser zu diesem Datum ein gewisser Selindian war) es hat lediglich Servando Cronbiegler protestiert und nicht "andere Adlige", es war kein nennenswerter Umweg und die Rückkehr mit dem Salzstreuer erfolgte 1034 und nicht 1035 BF.
+:::::In einer Querella ist die Verwüstung gegnerischen Besitzes jedenfalls gang und gäbe. Die Salzgeschichte ist natürlich ein Exzess, wenngleich mir spontan kein juristischer Straftatbestand einfiele, auf welcher Basis "normale" Verheerungen legal aber dieses konkrete Geschehen illegal sein könnte. Wenn dann wäre es aber unabhängig davon, ob es nun Schrotenstein oder Selaque war. Und genau das ist die Crux, warum ich auf die unveränderte Setzung bestehe: wenn es einen Klagegrund gäbe, dann müsste der Kläger erstmal beweisen, dass es seinerzeit überhaupt sein Lehnsland war. Kann er nicht und daher ist es auch plausibel, dass die Geschichte seinerzeit zumindest juristisch folgenlos blieb.
+:::::Und du brauchst jetzt hier auch nicht irgendwelche dreisten Strohmänner aufzubauen. Niemand hat gesagt, dass es keine nachträglichen/rückwirkenden Setzungen geben darf, ganz gleich ob nun jemand seit gestern oder von Anfang an im Briefspiel dabei ist. Es wurde nicht einmal gesagt, dass man alte Setzungen nicht womöglich auch ändern kann. Es wurde lediglich gesagt, dass man alte Setzungen nicht ohne Rücksprache mit den (seinerzeit) Beteiligten über deren Kopf hinweg ändern kann. Wer für seine Setzungen eine komplett weiße Leinwand haben möchte, muss sich ein unbeschriebenes Lehen wählen. Wer ein Lehen mit einer gewissen Historie wählt, muss damit leben, dass es bereits gewisse Setzungen gibt und ggf. nicht jede Einzelne nach gusto und zu Lasten anderer Spieler geändert werden kann. Oder gar nachträglich die Geschichte(n) anderer SCs umgeschrieben werden kann. Ich finde es irritierend, dass ich hier eine solche Selbstverständlichkeit in Sachen Briefspiel, Höflichkeit und Miteinander überhaupt debattieren muss.--[[Bild:Familia-Aranjuez-nur-Schild.png|18px|link=Benutzer:Der Sinnreiche Junker von Aranjuez]] [[Benutzer:Der Sinnreiche Junker von Aranjuez|Der Sinnreiche Junker von Aranjuez]] 15:39, 6. Jun. 2026 (CEST)
+::::::* Danke für die Korrektur des Tippfehlers mit 1035.
+::::::* Zu "gegen den Protest anderer Adeliger im Aufgebot" - hab nachgelesen. Zitat aus der Geschichte: ''Dom Thallian hatte einen Augenblick gebraucht um zu realisieren, was hier so eben sich zugetragen hatte. Für einen Augenblick war aus seinem Gesicht, wie auch bei einigen anderen umstehenden, jede Farbe gewichen. Unter seinen Leute begann alsbald aufgeregtes Getuschel, während der Caballero [=Thallian] seinen Protest am liebsten herausgebrüllt hätte nachdem das Blut zornig rot in seinen Kopf zurückgeschossen war.'' usf.
+::::::Also ganz korrekt ist: Andere Adelige im Aufgebot missbilligten die Tat und zeigten sich schockiert. Dom Thallian Damotil wollten aufgebracht eingreifen, wurde aber zurückgehalten. Servando Cronbiegler, Caballero (Ritter) des Grafen Brandil, stellte sich körperlich in den Weg, wurde aber von Dom Aranjuez zu Boden geworfen und beleidigt. Passt das fakisch nun?
+::::::* Was ein "nennenswerter Umweg ist, ist wohl subjektiv, aber ich hatte ohnehin geschrieben es war nur ein "Abstecher". (Sogar mehrere Abstecher, wenn ich an das ganze von Hernan abgestochene Vieh denke,  hahaha XD ). Der Punkt ist also hinfällig.
+::::::* Ob ein Junkergut in Kaiserlich Selaque rechtlich zum Eigengut der Kaiserin dazugehört kann ich nicht beurteilen. Vielleicht weiß Kilian das. Dass als Praiosmin als Vogtin für Rohaja arbeitete steht hier: https://wiki.punin.de/Kaiserlich_Selaque (''Herrschaft: Reichsvogtin Praiosmin von Elenta für Baronin Rohaja von Gareth'') sowie hier https://wiki.punin.de/Administrador ('' So verwaltet Reichsvögtin Praiosmin von Elenta für Kaiserin Rohaja von Gareth die Kaiserliche Baronie Selaque.'').
+::::::Ja, nachträgliche Setzungen zu einem Ort können dazu führen, dass dieser Ort rückwirkend um diese Setzung erweitert wird. Solange es nicht dazu führt, das alte Geschichten angefasst und umgeschrieben werden müssen (retcon) sehe ich das nicht problematisch. Die Chronik zum Ferkinakrieg bleibt wie sie ist.
+::::::Nicht d'accord gehe ich damit, dass eine neue Setzung zu einem Ort von allen Spielern einzeln abgesegnet werden muß, die an diesem Ort schon mal an einer Geschichten beteiligt waren. Das bist ja zB im Fall von Alina nicht nur du, sondern zwei Dutzend Leute mindestens. Das ist einfach nicht machbar und auch nicht angebracht. Da gehe ich also danach, was der Kanzler absegnet und zustimmt. --[[Bild:Wappen-Familia-di-Rueda-nur-Schild.png|18px|link=Benutzer:Amrit]] [[Benutzer:Amrit|Amrit]]  19:05, 6. Jun. 2026 (CEST)
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+::::::Ich werde die Diskussion hier beenden. Nicht weil ich überall zustimme, oder weil ich keine Argumente mehr hätte, sondern deswegen, weil die konkrete Inhaltsfrage zur betreffenden Wikiseite geklärt ist. Die aufgeworfene Grundsatzfrage zu Best Practice bei neuen Setzungen bestehender Orte hab ich auf die Wunschliste zum Gruppenchat gesetzt. Was hier betrifft: Danke für die interessante Diskussion und deine Inputs! Ich gehe mal weiter Geschichten schreiben. Falls du aber noch abschließende Worte hast, gerne! (Antworten und weiterdiskutieren werde ich nicht mehr, dass müssten wir in anderem Rahmen machen.)--[[Bild:Wappen-Familia-di-Rueda-nur-Schild.png|18px|link=Benutzer:Amrit]] [[Benutzer:Amrit|Amrit]]  08:30, 7. Jun. 2026 (CEST)
+:::::::Nein, das sind Verzerrungen des aventurischen Sachverhaltes, derer du dich schon die ganze Zeit befleissigst. Und erneut irdische Strohmänner. Wem das korrekte Erfassen von irdischen wie aventurischen Tatsachen so konsequent misslingt, dem sei ganz dringend angeraten sich lieber vorab einmal zu oft als einmal zu wenig mit etwaig Betroffenen abzusprechen. Auch und gerade, wenn man ansonsten meint mit Dingen um sich werfen zu müssen, bei denen man im Nachhinein einräumen muss, keine Ahnung von zu haben (kaiserliches Eigengut).--[[Bild:Familia-Aranjuez-nur-Schild.png|18px|link=Benutzer:Der Sinnreiche Junker von Aranjuez]] [[Benutzer:Der Sinnreiche Junker von Aranjuez|Der Sinnreiche Junker von Aranjuez]] 18:14, 7. Jun. 2026 (CEST)
+Ich würde hier gerne nochmal meinen Senf dazugeben, und weil es dafür keinen Punkt gibt, wo ich ihn in der Diskussion sinnvoll integrieren könnte, packe ich ihn einfach mal untendran: ich würde an dieser Stelle nicht mit exakten Grenzziehungen und Grenzsteinen arbeiten, weil ich finde, dass sie nicht so recht ins Setting passen. Es passt besser nach Almada und überhaupt in ein spätmittelalterliches/frühneuzeitliches Setting, dass nicht mit exakten Grenzen gearbeitet wird, sondern mit Ansprüchen, die verteidigt werden können (und auch müssen), sonst sind sie diskutabel. Bei einer Lehensvergabe sind zwei Dinge im Wesentlichen klar: 1. was zu dem Lehen an Seelen und Landschaft im wesentlichen gehört (und zwar so, dass man sie schriftlich benamsen kann, mit Ortsname oder Gemarkungsname), und 2. wer einem dieses Anrecht verliehen hat (d.h. wer einem den Lehensschwur abgenommen hat). Dass Alina und Gut Rigoroso umstritten sind, kann (ohne jetzt recherchiert zu haben, dafür fehlt mir die Zeit) darin begründet werden, dass die Lehen in der Vergangenheit schon von den Schrotensteinern (belegbar) an jemanden vergeben wurden, der/die die Kontrolle darüber aber irgendwann verloren hatten, und dass in jüngster Vergangenheit Praiosmin sie an ihren Gefolgsmann Ordonyo vergeben hat, der sein "Anrecht" (und damit Praiosmins "Recht", das Gut zu vergeben) erst mal durchsetzen konnte - auf welcher rechtlichen Basis sie das auch immer getan haben, sie haben's erstmal umsetzen können (und Recht ist immer nichts ohne die Macht, das Recht auch durchzusetzen). Die entscheidende Frage wäre also nicht, wer wann wo eine Grenze gezogen hat, sondern wer wann dort die Macht besessen hat, sein "Recht" (wovon auch immer abgeleitet) auszuüben.--[[Datei:Familia Amhall de Cascanueva nur Schild.gif|18px|link=Benutzer:Alarya]] [[Benutzer:Alarya|Alarya]] 15:57, 7. Jun. 2026 (CEST)