Diskussion:Junkergut Loredo

Eine gelungener Ausbau dieses bisher nur skizzenhaft vorhandenen Junkerguts! Eine inhaltliche Anmerkung: Dominien (wie Junkergüter und Edlengüter) haben eigentlich keine eigenen Dominien. Die Edlengüter müssten also entweder aus dem Junkergut ausgegliedert werden oder zu Gutshöfen im Besitz des Junkers werden. Und eine formale Anmerkung: Ich würde die Dörfer und Güter als "Örtlichkeiten" als dritte Ebene unter die Derographie packen. Es handelt sich ja dabei um eine derographische Beschreibung.-- León de Vivar 19:47, 6. Feb. 2025 (UTC)

Vielen Dank :-). Also offiziell ist es durchaus üblich, dass Edlen- Rittergüter auch unter einem Junker zu finden sind. Ich wüsste zumindest keine Publikation, die anderes verlautbart. Wenn das in Almada anders sein soll, hätte das zumindest keine offizielle Unterfütterung. --Bega (Diskussion) 21:11, 6. Feb. 2025 (UTC)

Tatsächlich? Ich kenne im Gegenzug keine Quelle, in der das drinstünde. Und ich habe es auch in meinen 20 Jahren Briefspiel noch nie in einem Calendarium so gesehen. Edle, Ritter und Junker sind doch Niederadlige, die als Aftervasallen in der Regel alle einem Baron, also einem Hochadligen, Lehnstreue schulden. In HdR 27 steht: Der nicht erbliche Titel eines Edlen "wird durch Barone und alle höheren Adligen vergeben". Ritter können ihre Knappen auch zu Rittern machen, aber in dieser Funktion kein Land vergeben. Vom Rang her stehen Junker, Edle und Ritter quasi nebeneinander. Junkergüter sind aber erblich und Edlen- und Rittergüter halt eigentlich nicht. Alle drei werden in Almada Dominien genannt. Ich bin da nicht prinzipiell dagegen, dass besonders mächtige Junker auch noch mal Aftervasallen haben können - ich habe es nur noch nie irgendwo gesehen und wir haben es in Almada nie so gehandhabt. Ist das denn in Garetien usus?-- León de Vivar 00:43, 7. Feb. 2025 (UTC)

Ich bin schon immerhin 15 Jahre im Briefspiel und tatsächlich ist es in allen anderen Briefspielprovinzen usus :-), dass Edle und Ritter auch einem Junker unterstehen können. In Garetien und Perricum ist das sogar der Standard. Macht ja auch Sinn, denn Junkertümer mit einer hohen Einwohnerzahl können durchaus noch eine Verwaltungseinheit gebrauchen. Es zeugt auch von einer gewissen Status, wenn mächtige Junker einen oder mehrere Ritter als Schwertarm unter sich haben. --Bega (Diskussion) 08:20, 7. Feb. 2025 (UTC)

Kann Bega da nur beipflichten, in Garetien und Perricum haben wir das zu Hauf und nicht erst seit 5 Jahren, sondern kenne ich das schon so seit ich mit dem Briefspiel angefangen habe, also auch vor 15 Jahren. Wow, die Zeit vergeht. -- Jan 08:26, 7. Feb. 2025 (UTC)

Interessant. So unterschiedlich kann die Ausgestaltung in den Provinzen sein. Das muss aber was sehr Haferyaquirisches sein, denn im Horasreich gibt es ja gar keine Junker. Könnt Ihr mal ein Beispiel nennen von anderswo als Garetien und Perricum? Ich habe auf Anhieb weder in der Koschwiki, noch in der Nordmarkenwiki, noch in der WindhagWiki, noch in der Alberniawiki so eine Konstellation gefunden (vielleicht habe ich aber auch einfach die falschen Übersichtsseiten aufgemacht). Aus meinen Weidener Zeiten kann ich mich auch nicht erinnern, dass es das gegeben hätte. Hier in Almada hatten wir das bisher nicht - jedenfalls kenne ich kein einziges Beispiel. Und gibt es dazu eine "offizielle Unterfütterung", die die von mir angeführte, doch recht eindeutige Formulierung aus HdR aufweichen würde?

In der AlberniaWiki ist z.B. recht eindeutig geregelt: "Jeder Ritter kann eigene Knappen zum Ritter schlagen und so einen neuen Amtsadligen schaffen. Hochadlige können Ritter auch ehrenhalber ernennen. Die Benennung von Edlen liegt allein in der Hand von Hochadligen." (hier).

Auch in den Nordmarken ist das klar geregelt: "Ritter [...] verfügen entweder über ein (nicht erbliches) vom Baronsrang an verliehenes Rittergut (und werden dann anredetechnisch wie Edle behandelt) oder sind ohne Land (reisende Ritter oder Dienstritter an einem übergeordneten Hof). Ihre Steuern zahlen sie an den übergeordneten Baron. [...] Edle [...] verfügen in der Regel über ein Edlengut. Dieses kann ab Baronsrang verliehen werden und ist nicht erblich. Ihre Steuern zahlen sie an den übergeordneten Baron." (hier)

Traditionsbewusste almadanische Junker geben - so war es bisher zumindest Brauch - von ihrem ererbten Lehnsland nichts an andere Niederadlige ab. Stattdessen leisten sie sich eine kleinere oder größere Zahl Mercenarios, falls sie Schwertarme brauchen.-- León de Vivar 14:37, 7. Feb. 2025 (UTC)

In Garetien und Perricum (und auch Greifenfurt) wird es wie im Beispiel von Vierok (siehe unter auf der Seite beim Kalendarium) gehandhabt. Vermutlich sind zumindest in Garetien und Perricum die Junker einfach soviel reicher und ihre Ländereien so großer als in Almada ;-). Spass beiseite, in GG&P ist es tatsächlich die Regel, außer in den vergleichsweise ärmeren Baronien in Waldstein. Dort haben die wenigen Junker in der Regel keine Ritter oder Edlen unter sich. Ich habe in den Nordmarken und Weiden nachgefragt wie die das handhaben. In den Nordmarken ist es nicht üblich Ritter und Edle Junkern zu unterstellen, in Weiden jedoch schon.

Deine Zitate beziehen sich nur darauf wer Edle und Ritter ernennen kann und an wem sie Abgaben abführen. Das schließt in meinen Augen nicht aus, dass ein Baron, aus verschiedenen Gründen, Ritter oder Edle einem Junker zu unterstellen.

Zum Niederadel gehören sowohl Junker, als auch Ritter und Edle, das stimmt. Aber auch da kann es Abstufungen geben (wie auch im Hochadel). Junkertitel sind erblich, Ritter- und Edlengüter nicht. Junker und Edle steht die Anrede Wohlgeboren zu, Ritter nur Hoher Herr/Hohe Dame.

Grundsätzlich sehe ich also keinen Widerspruch und so auch die Möglichkeit Junker Ritter oder Edle zu unterstellen. In Almada schein das im Briefspiel offenkundig nicht die Regel zu sein.--Bega (Diskussion) 17:22, 7. Feb. 2025 (UTC)

Vierok hat 12.000 Einwohner. Wenn das der garetische Standard ist, mag es Sinn ergeben, da eine zusätzliche Verwaltungsebene einzuziehen. Weil Ihr aber heute morgen geschrieben hattet, "tatsächlich ist es in allen anderen Briefspielprovinzen usus", hatte ich gezielt nach außergaretischen (-greifenfurtischen, perricumschen) Beispielen und offiziellen Quellen gefragt.-- León de Vivar 18:46, 7. Feb. 2025 (UTC)

Ich bin tatsächlich davon ausgegangen, dass das überall so ist. Bezüglich Nordmarken hatte ich offenkundig unrecht. Bezüglich Weiden schon. Es wird scheinbar sehr unterschiedlich gehandhabt. In den anderen Provinzen ist es schwierig eine Übersicht zu bekommen, da die Briefspielseiten das in der Regel nicht abbilden. In Garetien haben auch Baronien mit 4.000 Ew. Junkertümer, denen Ritter- oder Edlengüter untergeordnet sind, wie Monvaldorn an der Grenze zu Almada. Die Publikationen sind auch nicht eindeutig. Ich möchte hier auch nicht endlos diskutieren (eine weniger gute Angewohnheit hier). Ich werde mir dazu meine Gedanken machen und dann mit Benny besprechen :-). An den Sublehen hängt nicht mein Herzblut, das kann auch Eigenbesitz werden, wenn das in Almada nicht üblich ist. --Bega (Diskussion) 19:15, 7. Feb. 2025 (UTC)

Für Diskussionen ist die Diskussionsseite doch da ;) Im Gegensatz zu Emails bleibt es hier ja übersichtlich. Ich finde nämlich schon, dass es sich lohnt, das zu diskutieren, weil wir da möglicherweise sehr unterschiedliche Vorstellungen davon haben, wie das aventurische Lehnswesen funktioniert. Und das wäre doch gut gegenseitig zu verstehen, ehe sich unsere Spielercharaktere gegenüberstehen und aneinander vorbei reden.

Zum Einen habt Ihr ja zu Anfang die Behauptung aufgestellt, der garetisch-weiden'sche Brauch wäre offizielle Setzung und die almadanische Auffassung nicht offiziell unterfüttert. Das hat mich gewundert und deshalb habe ich das mit einer offiziellen Quelle - Herz des Reiches, meines Wissens nach wie vor der offiziellen Quelle für das Lehnswesen des zentralen Mittelreichs - und Beispielen aus anderen Briefspielwikis zu widerlegen versucht. Daraufhin sagt Ihr, die Publikationen seien nicht eindeutig, bleibt aber auch auf Nachfrage die Quelle schuldig.

Zum Anderen schreibt Ihr, der Baron könne Edle und Ritter ernennen und sie dann einem Junker unterstellen. Das blendet aus meiner Sicht aus, dass ein Lehnseid ein (vor den Göttern und menschlichen Zeugen abgelegter) persönlicher Treuevertrag ist. Wenn ein Baron eine Edle ernennt und ihr dafür Land gibt, dann erwartet er neben Steuerabgaben auch persönliche Treue, also unter anderem, dass der Edle im Konfliktfall ihn unterstützt und nicht den Junker (und auch ihm und nicht dem Junker Abgaben gibt). Für den Baron hat es einen Vorteil, nichterbberechtigte Edle zu Gutsbesitzern mit Ablaufdatum zu ernennen und diese damit stark an sich zu binden, während er an die erbberechtigten Junker nicht wirklich herankommt. Umgekehrt hätte wohl kein Junker ein Interesse daran, sich vom Baron einen Edlen oder eine Caballera in "sein" Stammland reinsetzen zu lassen.

Ich sehe also in diesem Aufbrechen der in Almada üblichen Lehnsstruktur mit zwei "Sub"domänen keinen Vorteil für das Junkergut oder den Baron. Wenn Miraval und El Mojal Teile des Junkerguts sein sollen, kann der Junker doch einfach direkt die beiden Gutshöfe kontrollieren und seine Vögte (oder wen auch immer) damit beauftragen. Für die Verwaltung eines Weinguts braucht es in Almada keinen Adelstitel. Und auf El Mojal sitzt Dom Eslamo ja selber. Wenn Miraval und El Mojal nicht Teile des Junkerguts sein sollen, dann ergibt es Sinn, dass der Baron sie entweder an Ministeriale vergibt oder sie durch seine Vögte selbst administriert. Ihr nennt "verschiedene Gründe", warum ein Baron Edle einem Junker unterstellen könnte. Welche wären denn das?

Wenn man fürs Briefspiel interessante Konfliktlinien durch ein komplexes Lehnswesen schaffen möchte, gibt es aus meiner Sicht genug andere Möglichkeiten, z.B. indem man mit "Gräflichen" und "Fürstlichen" Aftervasallengütern arbeitet oder Grenzziehungen unklar sind oder oder oder. Aber vielleicht gibt es ja einen spielerischen Mehrwert dieser vertieften Staffelung, den ich nicht erkenne oder übersehe?-- León de Vivar 20:43, 7. Feb. 2025 (UTC)

Diskutieren, nur um der Diskussion Willen, ist eher müsig. Was ist dein Mehrwert aus dieser Diskussion? Was in Mesch passiert, tangiert dein Spiel ja nicht. (Ernst gemeinte Frage :-D)

Besonders hier in Almada scheint es viele Barone zu geben, die hochverschuldet sind. So entstehen Abhängigkeiten. Und nicht jeder läuft dann zum nächsten Pfeffersack (wie die Vivar), sondern begeben sich womöglich in Abhängigkeit zu ihren Vasallen, wie etwa einem mächtigen Junker. So kann es durchaus dazu kommen, dass Junker ihren Besitz vergrößern und ihnen vom Baron womöglich auch Ritter und Edle unterstellt werden. HdR widerspricht dem nicht, denn es sagt:

"Der Titel eines Edlen ist der niedrigste und häufigste Adelsrang im Reich und nur selten mit Landbesitz verbunden. Dem Edlen ähnlich ist der Titel des Ritter." - HdR S.27. Ergo, Junker, Edle und Ritter sind zwar alle Angehörige des Niederadels, aber auch hier gibt es, wie im Hochadel, Abstufungen. Junker stehen demnach über den anderen beiden.

HdR geht weiter davon aus, dass ein Junkergut in der Regel recht klein ist und "oft nur eine kleine Parzelle Land, einen Wehrhof oder eine Turmburg, dazu zwei Dutzend Eigenhörige" umfasst. "Es kann aber auch sein, dass sich das Land über eine Viertelbaronie erstreckt. In bevölkerungsreichen Baronien umfasst der Besitz eines Niederadligen möglicherweise mehrere Dörfer mit Hunderten von Untertanen und ermöglichen seinen Herrn, in einem schmucken Schlösschen zu residieren." - beides HdR S.25. Warum sollten solche vergleichsweise großen Junkergüter micht auch Edlen- oder Rittergüter umfassen? Ich sehe da keinen Widerspruch. Junker, so sie selber den Ritterschlag erhalten haben, können ihrerseits Ritter ausbilden. Womöglich möchte ein Junker "seinen" Ritter mit einem Gut (auf Zeit, da mnicht erblich) ausstatten, ohne es gleich formal seinem Besitz auszuglieder.

Was Beispiele außerhalb Garetiens angeht, so ist es auch im Kosch üblich, das Edle oder Ritter Junker unterstehen, siehe Mistelsteiner Land. Und selbst in Almada gibt es ein Beispiel: Lianna von Lindholz war Edle von Ribera, das wiederum im Junkergut Lindholz liegt. --Bega (Diskussion) 12:37, 8. Feb. 2025 (UTC)

Ich finde schon, dass es seine Vorzüge hat, wenn nicht jeder mit seiner eigenen Setzung vor sich hinwurstelt. Gerade, wenn es um Setzungen geht, die eben schon halbwegs einheitlich sein sollten. Ob ein Bach auf Gut XYZ jetzt zwei oder drei Meter tief ist, tangiert tatsächlich keinen anderen Spieler. Lehnsrecht aber durchaus - vielleicht nicht heute und nicht im konkreten Fall...aber wer weiß, welche Fälle es zukünftig mal tangiert. Insofern halte ich hier eine Diskussion zur Erlangung eines gemeinsamen Nenners eigentlich schon für sinnvoll. :-)

Die angeführten Passagen mögen zwar nicht der Möglichkeit widersprechen, dass auch ein Junker Afterlehen haben kann, allerdings geht auch nicht wirklich daraus hervor, dass dem so wäre.

Die Passagen, welche das Gegenteil nahelegen, finde ich da eindeutiger. Diesbezüglich würde auch ebenfalls auf besagter Seite S.27 noch einwerfen, dass Junker und Edle das Recht haben eine Rangkrone mit vier Perlen zu tragen und jeweils auf Euer Wohlgeboren hören. Während es für alle anderen Titel eigene Anreden und Rangkronen in entsprechender Abstufung gibt. In meinen Augen kann somit ein Edler nicht einem Junker unterstehen, sondern der Unterschied der beiden Titel ergibt sich lediglich aus der Erblichkeit (dargestellt durch den leicht höheren möglichen SO des Junkers), nicht aber aus der Lehnshierarchie.

Ebenfalls recht eindeutig, finde ich die Einleitung auf S.25 zur Lehnshierarchie: Im Folgenden sind die verschiedenen Lehenstypen in aufsteigender Reihenfolge angeführt. Jedes Lehen einer höheren Kategorie besteht üblicherweise aus mehreren Lehen der nächstniedrigeren Art. In der genannten Aufzählung werden Junker-, Edlen- und Rittergüter in einem Abschnitt subsummiert, Baronien in einem anderen etc. Ergo: Junker-, Edlen- und Rittergütern sind lehnshierarchisch gleichgestellt. Was aber lehnshierarchisch gleichgestellt ist, kann somit nicht einander in irgendeiner Form unterstehen.

Ohnehin muss man ja zwischen dem Land und der lehnsrechtlicher Entität unterscheiden. Es gibt ja auch Freibauern mit erblichem Grundbesitz. Es gibt Administradores, welche von ihrem Herrn eingesetzt werden, um bestimmte Ländereien zu verwalten. In beiden Fällen aber ohne Verleihung entsprechender Adelstitel. Insofern führt der reine Umstand, dass auch Junkergüter ziemlich groß und damit verwaltungsaufwändig sein können, nicht automatisch dazu, dass der Junker deswegen unterbelehnen müsste. Seine Ritter oder Caballeros kann er auch trotzdem belohnen, indem er ihn eben zum Administrador eines Dorfes, eines Gehöfts etc. macht. Das können die Beteiligten ja nach eigenem Gutdünken ausgestalten, dass dann zum Ritter- oder Caballerogut praktisch nur der Titel fehlt. Dann bleibt er zwar Ritter Alrik oder Caballero Alrico und wird nicht zu Ritter Alrik von oder Caballero Alrico von aber das "Problem" hat der Baron ja auch, dass wenn er seinen Junker belohnen will, er sich was anderes ausdenken muss, als ihn zum Freiherrn in seiner Baronie zu erheben...:-)-- Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 14:05, 8. Feb. 2025 (UTC)

Willkommen in der Diskussion :-). Die üblichen Verdächtigen sind nun wieder versammelt ;-). Ja, Edle und Junker dürfen mit "Euer Wohlgeboren" angesprochen werden, allerdings steht dem ganz klar "Der Titel eines Edlen ist der niedrigste [...] Adelsrang im Reich." und "Dem Edlen ähnlich ist der Titel des Ritter" gegenüber. Wie kann man in diese Aussage reininterpretieren, Junker und Edle seien gleichrangig? Junker vererben nicht nur ihre Titel, sondern sie sind im Gegensatz zu Edlen und Ritter zum Rossdienst verpflichtet und dürfen im Heeresaufgebot eine Lanze von bis zu 10 Rittern (!) führen (HdR S.27). Die Unterschiede sind also weit größer. Alles weitere sind deinerseits auch nur Spekulationen und Interpretationen.

Die Publikationen sind nicht so eindeutig (wie ich gedacht habe), widersprechen aber auch nicht der Handhabe von mindestens fünf Briefspielprovinzen. Und nur weil es bisher hier nicht flächendeckend vorkam, heißt es nicht, dass es dieses Konstrukt nicht auch in Almada gibt, bzw. vereinzelt vorkommt. Zumal ich ein Beispiel aus Almada genannt habe, wo das so der Fall ist, worauf eurerseits auf einmal nicht weiter eingegangen wird. Das Almada-Wiki ist sehr rudimentär ausgebaut (und hingt in der Aktualität mindestens 10 Jahre hinterher). Nur weil was nicht drinsteht, heißt es nicht, dass es das hier nicht gibt. Es geht hier nicht um einen Automatismus "jedes Junkergut ab xx Einwohner muss Vasallengüter haben", es geht darum, dass ein Junkergut, wenn es groß genug ist, welche haben kann :-).

Ich kann euch beruhigen, ich habe nicht vor Loredo mit Edlengütern zu pflastern. Das, was ich für mein Konzept benötige, bekomme ich auch anders umgesetzt. Das ihr jedoch hier versucht zu implizieren, in Almada würde es das nicht geben, finde ich hanebüchend.

Diese (in diesem Fall vermeintliche) Regeltreue scheint ja sehr selektiv zu sein. Denn es gibt von Seiten der Redax eine ganz klare Aussage, was Grafen(familien) und Spieler-Chars/Familien betrifft. Da scheint es mit der Regeltreue ja nicht mehr weit her zu sein ;-). --Bega (Diskussion) 18:44, 8. Feb. 2025 (UTC)

Das von Euch für Almada genannte Beispiel ist aus meiner Sicht nur ein halbes. Die Setzung, dass Lianna von Lindholz Edle von oder zu Ribera sei (das ist unterschiedlich in den verschiedenen Texten), ist mit März 2024 recht jungen Datums, von Sindelsaum erstellt. Mag sein, dass er sich da an Koscher Gepflogenheiten orientiert hat. Wäre mir das weiland aufgefallen, hätte ich Sindelsaum genauso auf die von mir wahrgenommene Inkongruenz aufmerksam gemacht wie nun Euch. Es ist aber nirgends ein Edlengut Ribera aufgeführt.

Den vom Sinnreichen Junker angeführten Punkt, dass Edle und Junker beide mit Ew. Wohlgeboren angeredet werden und die gleichen Rangkronen tragen, finde ich doch recht stichhaltig: Sie sind im wahrsten Sinne des Wortes gleichrangig. Der Edle kann diesen Rang im Gegensatz zum Junker halt nicht vererben. Stattdessen fällt seine Rangkrone ihm mit dem Tod vom Haupte und wieder an den Baron zurück. Dass Junker bis zu 10 Ritter in einer Lanze hätten, steht in meiner Ausgabe von HdR nicht. Bei mir steht "Junker [...] dürfen eine Lanze (nominell 10 Reiter) führen." Weiter hinten (HdR 45) wird erklärt, was eine Lanze umfasst: 10 Personen Sollstärke, angeführt von einem Weibel oder einer Weibelin, "die traditionelle Lanze des Heerbanns besteht aus einem [sic!] Ritter als Anführer, Knappe, Knecht und je drei bis vier Waffentreuen als Schützen und als Nahkämpfer, alle beritten"

Ob lehnsrechtliche Neusetzungen in Mesch, die bisherigen Setzungen in Almada widersprechen, mein Spiel betreffen, weiß ich noch nicht. Ich habe mich aber, als profunder Kenner dieser Wiki, verpflichtet gesehen, auf die Inkongruenz zu anderen Setzungen hinzuweisen - nicht ohne Grund ist in der Vorlage "Dominie" nicht vorgesehen, weitere Dominien einzubauen. Ich finde den Vorschlag des Sinnreichen Junkers zur Güte sinnvoll: Jeder Junker kann ja in seinem Herrschaftsgebiet beliebig viele Administradores einsetzen. Ein Administrador kann ein Freier sein, er kann aber auch vom Junker höchstselbst zum Caballero geschlagen worden sein. Dann hat der Junker von Loredo eben für El Mojal und Miraval zwei Caballeros als Administradores. Also: Caballeros (als Administradores innerhalb der Dominie des Junkers) ja, Edle (als Lehnsträger einer eigenen Dominie) nein. Würde das Euren Plänen widersprechen?

Dass unsere Wiki übrigens nur "sehr rudimentär ausgebaut" wäre, ist vermutlich Geschmackssache. Für so manchen Neueinsteiger sind über 3.000 Seiten bereits zu viel zu erfassen. Einen enzyklopädischen Kompletismus mit über 28.000 oft nur mit Infokästen und wenig Text bestückten Seiten, wie es in der Garetienwiki der Fall ist, strebe ich allerdings auch nicht an. Aber das ist wohl eine andere Diskussion.-- León de Vivar 21:00, 8. Feb. 2025 (UTC)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass hier niemand jemandem etwas Böses will, sondern es geht lediglich um die Abklärung eines Sachverhaltes und die zukünftige Handhabung. Da finde ich jetzt die eine oder andere Formulierung ehrlich gesagt etwas überzogen. :-)

Doch zur Sache: in meiner HdR-Version steht 10 Reiter, nicht 10 Ritter. Das dürfte darin begründet liegen, dass ein Junker laut diesem Abschnitt immer über Landbesitz verfügt - und demzufolge die Mittel haben sollte, diese Anzahl an Reisigen zu unterhalten - während Edle nur selten über Landbesitz verfügen. Folglich dürften ihnen in der Regel die Mittel fehlen Bewaffnete zu stellen und es macht ja keinen Sinn jemanden zu etwas zu verpflichten, was zu leisten er nicht in der Lage ist. Dass es Edle ohne Landbesitz gibt, ist zugegebenermaßen bislang an mir vorbeigegangen. Ich bin stets davon ausgegangen, dass es im Neuen Reich keinen Titularadel gibt, sondern, den Ritterschlag als Sonderfall mal ausgenommen, ein Adelstitel immer auch mit Landbesitz verbunden ist.

Die Passagen mögen in Summe etwas unglücklich formuliert sein, was aber wahrscheinlich einmal mehr darin begründet liegen dürfte, dass sie für den Spieltisch geschrieben wurden und nicht fürs Briefspiel bzw. dessen mitunter simulatorische Tiefe. Der Umstand, dass ein Edlentitel zumeist nicht mit Landbesitz verbunden ist, ein Junkertitel dagegen immer, würde jedenfalls in gewisser Weise erklären, warum an der einen Stelle postuliert wird, dass der Edlentitel der niedrigste Titel im Reich sei. Ungleich schwieriger finde ich es, die gleichen Rangkronen anderweitig zu erklären. Weil das ist eben mitnichten "Spekulation" oder "Interpretation" meinerseits, sondern Rangkronen dienen ja genau der Visualisierung und Abgrenzung der Titel. Und wenn zwei verschiedene Titel dieselbe Rangkrone (und dieselbe Anrede) haben, dann ist es offensichtlich, dass sie lehnsrechtlich gleichgestellt sind. Gleiches gilt auch für die Passage bzgl. der Lehnshierarchie, die Junker-, Edlen und Rittergüter eindeutig auf die gleiche und zugleich niedrigste Stufe stellt. Da bedürfte es in meinen Augen dann schon einer Erklärung, wie diese Aussagen anders zu lesen sein sollen.

Grundsätzlich darf ich glaube ich auch sagen, dass der Herr von Vivar oder meine Wenigkeit lange genug in Almada dabei sind, um zu der einen oder anderen Thematik eine qualifizierte Aussage treffen zu können, wie wir Dinge bislang gehandhabt haben. Gleich, ob das nun im Wiki steht, oder nicht. Denn die kleine Stichelei mit dem sehr rudimentären Wiki wirkt ja auch genauso in die Gegenrichtung: nur weil das (sehr rudimentäre) Wiki nicht explizit das Gegenteil schreibt, heißt es nicht, dass es dann so ist . ;-) Hinweise, dass wir es schon immer so gehandhabt haben, lassen sich allerdings durchaus an anderer Stelle finden: so haben in der Landständeversammlung Junker und Edle traditionell jeweils zwei Stimmen, sind dahingehend also auf Augenhöhe. Ebenfalls ein Hinweis findet sich in den Vorlagen: die Vorlage:Baronie bietet automatisch den Unterpunkt "Dominien" an, also die Möglichkeit Afterlehen zu hinterlegen. Die Vorlage:Dominie bietet diesen Unterpunkt dagegen nicht.

Zu Ribera gibt es im Grunde auch nicht viel zu sagen. Weder stammt die Setzung von mir, noch bin ich dort in irgendeiner Verantwortung alle Setzungen Dritter im Blick haben zu müssen. Mutmaßlich ist diese Setzung halt bislang noch nicht aufgefallen, sonst wäre die dortige Diskussionsseite befüllt worden. Tatsache ist aber auch hier, dass es in keinem Calendarium ein "Edlengut Ribera" gibt, sondern als kleinste lehnsrechtliche Entität das Junkergut Lindholz aufgeführt ist. Da der Spieler ja offensichtlich über Verbindungen in den Kosch verfügt, wage ich die Behauptung, dass er die Idee von dort mitgebracht hat und sie nicht etwa dem almadanischen Briefspiel entstammt.

Was nun den kleinen Seitenhieb mit den Grafen angeht: zumindest die drei Grafentöchter stammen aus der Feder von Steve T., zu einer Zeit, als derlei noch nicht geregelt war. Somit haben also nicht wir die Figuren der Redax übernommen, sondern ggf. sie unsere. ;-)-- Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 21:16, 8. Feb. 2025 (UTC)

Sorry, jetzt kommt ein recht langer Beitrag, der an einigen Stellen vllt schärfer klingt als er gemeint ist, bitte unter dieser Prämisse lesen, ist definitiv ebenso nicht böswillig gemeint:

Wenn man den Kronreif heranzieht, dann aber auch dass sie sich faktisch im optischen doch noch unterscheiden, zwar haben sie gleich viele Perlen, aber am Reif selbst besteht ein Unterschied zwischen den Edelsteinen.

Davon ab, ist das mit den Perlen maximal nur ein Indiz, kein Fakt, zumal die Reige sich sonst auch noch unterscheiden. Der Satz „…der Titel eines Edlen ist der NIEDRIGSTE […] Adelsrang im Reich…“ dagegen sehr klar und eindeutig. Ebenso wie „Dem Edlen ähnlich ist der Titel des Ritters.“ Das steht NICHT „Dem Titel des Junkers ähnlich ist der Titel des Ritters.“ oder „Dem Titel des Edlen ähnlich ist der Titel des Junkers.“

Beim Begriff der Lanze in Kriegszeiten widerspricht sich HdR also in Teilen selbst, wenn es beim Junker schreibt er darf eine Lanze anführen und bei dem Abschnitt zur Lanze wiederum dass sie traditionell von einem Ritter angeführt wird. In Teilen deshalb, weil die meisten Junker vmtl. ohnehin AUCH Ritter sind. ODER es meint, dass der Ritter/Weibel bereits Teil der Lanze ist, aber der Junker sie führen darf, was den Ritter ebenfalls unter dem Junker anordnen würde.

All diese Dinge lassen mich auch weiter davon überzeugt sein, das Junker auch Ritter (und Edle) unter sich haben können. Zumal es offensichtlich in anderen Provinzen auch Praxis ist, wenn auch nicht der Standard, aber ist eben doch möglich, vorallem bei Junkertümern, die so groß sind wie an mancherorten ganze Baronien. Wozu für mich auch Mesch gehört, welches für Almadaner Verhältnisse zwar eher klein ist, aber für tobrische Verhältnisse riesig. Da haben manche Baronien nur 800 Einwohner.

Daher widerspricht das meiner Meinung nachoffiziellen Setzungen erstens nicht und zweitens wird es euer Spiel vmtl. nicht tangieren, weil es euch nicht verpflichtet in euren Baronien ähnliche Konstrukte einzubauen

Ich finde den Vorschlag mit den ritterlichen Administradores an sich nicht schlecht, zumal in Almada die Administradores gefühlt sowas wie kleine Vögte sind und somit auch einen gewissen Stand haben. Allerdings sehe ich im Gegenzug dazu immernoch nicht ein, dass unter einem Junker keine Edlen und Ritter direkt stehen können, wenn es über den Umweg Administrador irgendwie gehen soll und es nach meinem Dafürhalten nicht den offiziellen Setzungen widerspricht, die eben absolut nicht eindeutig sind, sondern offenkundig Interpretationen in beide Richtungen möglich machen.

Auch denke ich, dass eine Edle genauso als Administradora von einem Junker eingesetzt werden kann, selbst wenn diese Elde vom Baron zur Edlen ernannt wurde. Die wäre schön blöd ein solches auskömmliches Angebot abzulehnen.

Kurz zu der anderen Diskussion: Mir persönlich gefällt der ‚enzyklopädische‘ Ansatz mit seinen zig 10.000 Seiten und ‚Klein-Klein‘-Beschreibungen im Garetienwiki sehr gut. Man muss diesen natürlich nicht verfolgen, aber wenn Leute daran Spaß haben, sollte man so einen Ansatz auch nicht verhindern wollen, zumal es Spielansatzmöglichkeiten generiert und natürlich auch nicht so auf die Spitze getrieben werden muss wie in Garetien, aber es gibt ja noch einen Mittelansatz zwischen 3.000 und 28.000 Seiten.

Und klar, ich glaube auch nicht, dass hier irgendjemand absichtlich etwas böses will, das wäre ja auch verrückt (bitte mein Geschreibsel auch genauso einordnen), trotzdem sind bestimmte Momente hier bei fast jeder neueren Spieleraktion und vorallem bei jeder Diskussion zu bemerken: Am Ende entsteht meistens ein kompromissloser Patt oder zumindest ein destruktive Atmophäre, dass man einfach die Lust verliert. (Wird bei mir nicht vorkommen, ich bin sturr. ) Solche Momente sollten/müssen hier im Briefspiel verhindert werden, weil sie aus meiner Sicht das Spiel lähmen bis blockieren ohne das am Ende Lösungen daraus hervorgehen, daher finde ich ja z.B. Bennys Abstimmungsvorschlag (mit letztem Wort vom (Alt)kanzler) sehr gut, damit solche lähmenden Momente hier ein Ende finden. Mich würde überdies auch mal die Meinung von anderen Spieler:innen zu solchen Diskussions-Themen wie diesem hier interessieren, wir vier stellen ja nicht das ganze almadanische Briefspiel dar.

Kurze weitere Ergänzung zum Titularadel: In HdR steht sogar, dass der Junkertitel MEIST mit Landbesitz verbunden ist, dass heisst es gibt vmtl. auch landlose Junker, noch oben auf die landlosen Elden und Ritter drauf, die laut HdR sogar SELTEN mit Landbesitzt verbunden sind. Sprich Caballero- und Edlengüter sind EIGENTLICH eher eine Seltenheit, zumindest wenn man HdR sehr streng auslegt, was ich nicht tun würde, da wir zwar in jeder Baronie Edlen- und Caballerogüter haben, aber die vielen landlosen Edlen und Ritterinnen vmtl. nicht beschrieben und ausgespielt sind, die nach HdR vmtl. ein 5 bis 10faches von den Edlen und Ritterinnen mit Landbesitz sein müssten. Aber das führt zu weit, ich will damit nur sagen, dass auch hier vmtl. nicht wirklich eng an offiziellen Setzungen gespielt wird.

Was ich auch ganz generell schwierig finde als Argument ist „die Regeln sind nur so unklar/unglücklich formuliert, weil es für den Tisch konzipiert sind“, weil das eine Art Totschlagargument ist, dass wir genauso gut in unsere Richtung auslegen könnten. Nach dem Motto: ‚Da es ja etwas schwammig und wenig simulationistisch für den Tisch ausgelegt ist, haben sie natürlich nicht im Detail beschrieben, wie auch eine Edle oder ein Ritter innerhalb eines Junkertums/unter einem Junker stehen kann, einfach weil es in der Tiefe für den Tisch nicht nötig ist.‘ Funktioniert also auch andersrum.

So sehe ich auch die anderen von euch angeführten Passagen, als in beide Richtungen interpretierbar. Das einzig wirklich eindeutige in HdR ist meiner Meinung nach der Abschnitt mit dem niedrigsten Adelsrang.

Niemand will euch hier eure Qualifikation oder so absprechen, ich/wir sind hier lediglich anderer Meinung, weil wir die offiziellen Setzungen anders auslegen und wir es aus anderen Provinzen anders kennen. Und es offensichtlich auch hier ein Beispiel gibt, auch wenn ihr diesem ein Stück weit die Legitimation absprecht. Daher würde mich, wie oben geschrieben, auch mal die Meinung von anderen Almadaner:innen interssieren. Wenn da eine Mehrheit sagt es soll in Almada eben eine klarere Teilgleichstellung von Edlen, Rittern und Junkern geben, dann bitte, aber vllt sehen es ja auch einige wie Bernd und ich. Denn ich lese bei euch häufig raus, dass eure Sichtweise die des almadanischen Briefspiel ist oder das und das unbeliebt unter den almadanischen Briefspielern ist. Aber eigentlich lese ich das immer nur in euren Zeilen so und ihr könnt und wollt doch nicht für euch beide allein beanspruchen „das almadanische Briefspiel“ zu sein, oder? (die Frage klingt bös gemeinter als sie ist, ich habe sie leider nicht feinfühliger formulieren können)

Zumal das Spiel sich in den letzten 10 Jahren auch extrem verändert hat und vielleicht auch viele neue Meinungen hinzu gekommen und alte Meinungen abgewandert/in der Inaktivität verschwunden sind. Womit ich euch erneut nicht eure Kompetenzen absprechen möchte, weil mir bewusst ist, dass ihr lange hier spielt und das Spiel auch lange fast im Alleingang aufrecht bewahrt habt, aber wenn es eben nur noch Bewahrung gibt, werden wir kein neues Spiel mehr erzeugen können, wenn immer gleich ein großer Einspruch kommt und am Ende kein Kompromiss bzw. ein Konsens gefunden wird. Zumal eine solcher Einspruch, wie in diesem Beispiel genug dargestellt für mich keinen Widerspruch zu offiziellen und bisherigen Setzungen hat.

Aber vllt ist der Kompromiss mit den zu junkerlichen Administradoren ernannten Rittern und Edlen ein gangbarer Weg, um eine alamdanische Eigenheit darzustellen. Damit könnte ich zumindest leben.

Danach hoffe ich, dass man auch mal zum Spielen kommt, denn jetzt habe ich schon wieder 2 Stunden ins lesen und Schreiben für eine Diskussion gesteckt statt in Wiki-Artikel oder Geschichten und das ist in Almada leider eher der Standard. Was eben auch leider etwas lähmend ist. -- Jan 17:21, 9. Feb. 2025 (UTC)

Mir ist sehr wohl bewusst, dass ihr sehr viel für das almadanische Briefspiel getan habt und es in schwierigen Zeiten zumindest halb am Leben gehalten habt. Da ist euch jeder hier sicherlich auch sehr dankbar für und auch ich schätze euer Wissen was Wiki und Briefspiel betrifft sehr. Ich kenne das persönlich auch, wenn nur noch ein kleiner, erlauchter Kreis aktiv ist, wird es zur Gewohnheit eigene Ansichten als gegeben zu sehen, es gibt ja keinen der widerspricht. Ein Beispiel ist, allem redaktionellen Drama mal beiseite, die Ehe von Gerone vom Berg mit dem Vivar. Sie war damals zwar „nur“ Baronin und Marschallin (und noch nicht Gräfin), aber warum sollte sie einen Baron in erster Generation heiraten, der von seiner Herkunft her zur Hälfte bürgerlich ist. Das sollte jedem traditionellen Adligen auf die Khunchomer Palme bringen (allen seinen möglichen Verdiensten bei der Befriedung der Südpforte zum Trotz). Aber es ist so wie es ist und keiner hat vor das Fass neu aufzumachen, zumal es eh nur eine Briefspiel interne Setzung ist. Gleiches würde ich mir auch bei Sachverhalten wünschen, die vielleicht nicht der eigenen Meinung entsprechen. Nur weil ihr es nicht erstellt oder „euren Segen“ gegeben habt, sollte dem keine Legitimität abgesprochen werden, das wäre ziemlich vermessen (sowas steht einzig dem Kanzler zu). Was ich damit sagen will, nicht alles lässt sich immer in ein Raster pressen, es muss auch Raum für andere Optionen geben. Das almadanische Briefspiel ist gerade massiv im Wandel. Nicht nur die neue Kanzlerschaft wird vieles verändern, denn ich bin davon überzeugt, dass nun nicht mehr nur diskutiert wird, sondern auch Entscheidungen getroffen werden. Die Stimmen im almadanischen Briefspielchor sind mehr und vielfältiger geworden und eure Stimmen sind auch nur eine, bzw. zwei Stimmen davon und alle Stimmen sind gleichwertig und haben ihre Berechtigung. Ihr seid nicht die Kanzler (oder Schattenkanzler), auch wenn sich das womöglich lange so angefühlt haben mag. Das ist vermutlich die größte Veränderung, die sich bei dem ein oder anderen noch setzen muss.

Zurück zum Inhalt: In der mir vorliegenden Abbildung sind die Reife nicht gleich, drei Perlen ja, aber sonst ist das Design unterschiedlich. Ausschlaggebend ist für mich das ganz klare Statement: „Der Titel eines Edlen ist der niedrigste und häufigste Adelsrang im Reich.“ Daher werden wir uns wohl darauf verständigen müssen, dass wir in dieser Sache inhaltlich unterschiedlicher Meinung sind, was auch vollkommen okay ist. :-) Ihr könnt es in euren Baronien ja so handhaben wie ihr es für richtig haltet. Aber bitte drückt den anderen Spielenden nicht eure Ansichten auf.

Ich finde es bedauerlich, dass eurerseits das Konstrukt, dass ein Ritter oder Edler auch einem Junker untergeordnet werden kann, abgelehnt wird, denn die offiziellen Quellen schließen das zumindest nicht aus. Gründe, warum das in Almada nicht auch möglich sein soll, habe ich keine stichhaltigen vernommen. Immer nur „Nein, das geht nicht!“ und abblocken empfinde ich zu sehr als Gatekeeping. Das ist unnötig und in meinen Augen verhindert das Briefspiel, das muss doch nicht sein, gerade jetzt, wo das Spiel wieder in Fahrt kommt. :-)

Zur Lösung des ursprünglichen Falls: Loredo hat 900 Einwohner, somit wären wir, was Einwohnerzahl und auch Fläche angeht, bei um die ¼ der Baronie. Da Mesch jedoch im Vergleich zu anderen almadanischen Baronien eher weniger Einwohner hat, als andere, muss ich dort nicht zwei klassische Edlengüter setzen. Es gibt andere Optionen: Wie wir alle aus dieser Diskussion gelernt haben (auch ich), gibt es einen Schwarm von landlosen Edlen, die, so wissen wir aus DÄdGK, oft auch klangvolle Titel tragen. Dieser Schwarm ist ohne Einkommen und mittellos. Dem Junker von Loredo wird wohl keiner verwehren, einen vom Baron zum landlosen Edlen von xy ernannten Adligen (oder Geadelten) auf eines seiner Güter zu setzen, um es für ihn zu verwalten. Die Ausgestaltung der „Arbeitsbeziehung“ obliegt dann freilich dem Junker (aka der Spieler des Lehens). Ein bisschen so, wie Der Sinnesreiche Junker es ja schon bei den Caballeros ausgeführt hat, nur mit den Edlen inkludiert und mit mehr individuellen Freiraum für die Ausgestaltung. Das zu Loredo. Trotzdem sollte mMn ein Spielender auch die Möglichkeit haben, seinem Junker ein „klassisches“ Edlengut zu unterstellen, wie es in vielen anderen Provinzen Gang und gebe ist.

Fürs Wiki brauchen wir keine weitere Domänenebene, es wäre dann so wie bei der Edlen von Ribera (denn auch in diesem Fall ist es vollkommen legitim vom Baron, seine Tochter zur Edlen zu erheben und ihr entsprechende Aufgaben zu vergeben. So obliegt es jedem Spieler, jeder Spielerin, für ihr Lehen die Tiefe und Ausgestaltung der Edlen-Junker-Beziehung zu definieren.

Noch ein paar Worte zum Schluss: Ich habe dieses Wochenende sehr viel Zeit in diese Diskussion gesteckt, bzw. stecken müssen. Ich hätte diese Zeit lieber mit dem Schreiben von Geschichten verbracht. --Bega (Diskussion) 17:40, 9. Feb. 2025 (UTC)

Anbei kurz eine andere Stimme. Wie ich finde kann man beide Ansichten in HdR hineininterpretiert. Ganz stichhaltig beweist der Band keine der beiden Thesen. Primär ist für mich daher die Frage was besser/fruchtbarer fürs Briefspiel ist. Ich mag verschachtelte und komplizierte Konstrukte gerne und finde dass sie das Spiel befördern und spannende Geschichten erzeugen können. Persönlich würde ich daher stark für die Linie von Bega plädieren. Es wäre ja nur eine Option, wenn das gewünscht ist. Auch im Kosch ist das eher die Ausnahme, aber da sind die Lehen auch viel kleiner. Davon hängt meine Glückseligkeit jetzt aber auch nicht ab, sollte der Kanzler etwas anderes entscheiden, oder eine Abstimmung ein anderes Ergebnis bringen. Die Setzung mit Ribera habe ich übrigens von Lindholz geerbt, stammt also von einem Ex-Almadaner und keinem Koscher. -- Sindelsaum 19:52, 9. Feb. 2025 (UTC)