Diskussion:Adelshäuser Almadas

Anmerkungen

• Unvollständige Auflistung!
• Eingruppierung hat in weiten Teilen Vorschlagscharakter. Ich habe nur sehr wenig recherchiert, geschweige denn irgendwelche Strichlisten o.ä. geführt, wo ich einzelne Aspekte bewertet habe. Sondern im Wesentlichen aus dem Bauch heraus sortiert.
• Eine allzu feinkörnige Eingruppierung erschien mir nicht sinnvoll, sodass ich es bei vier Gruppen belassen habe. Entsprechend kann es sein, dass es innerhalb einer Gruppe durchaus nochmal zu (gefühlten) Gefällen kommt.
• Briefspielerisch noch nicht übermäßig in Erscheinung getretene Spielerfamilien habe ich erstmal rausgelassen.
• Offene Frage ist für mich vor allem, wie man Familien wie Amazetti, Galandi etc. behandelt. Letztere z.B. werden in Punin nicht einmal als Stadtadel/Patriziat geführt, sondern nur als Großbürger. -- Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 21:41, 26. Mai 2024 (UTC)

Eine interessante Auflistung! Mir gefällt, dass es quasi in jeder Grafschaft ein-zwei big powerhouses gibt. In der zweiten Reihe scheint mir die Waldwacht über- und die Südpforte unterrepräsentiert, aber ich wüsste jetzt auf Anhieb auch nicht, wen ich aus der Waldwacht in Kategorie 3 verbannen und wen aus der Südpforte in Kategorie 2 hinzufügen. Mir fehlt die Familia di Madjani in der Auflistung (entweder Kategorie 2 oder 3). Die Rebenthals als ehemaliges Fürstengeschlecht würde ich, obwohl nur noch ein Schatten ihrer selbst, tatsächlich eins hochstufen. Sie sind auch in Caldaia (Yasamir) und der Waldwacht (Gräflich Taladur) vertreten. Ich fände es gut, den Ursprung noch als Spalte aufzunehmen, weil Ihr ja im Einleitungstext selbst schreibt, dass das Alter eine Rolle spielt. Gerne auch sehr schematisch: Gründeradel/Ratsfürstenzeit/Priesterkaiserzeit/Ägide Aguilón/Eslamidenzeit/Kaiserlose Zeit/Rescendientes. Die Taladurer und Puniner Patrizier/Großbürger würde ich hier nicht explizit aufführen. Kann man vielleicht als Unterscheidungskriterium Magnatentum (also Landbesitz in mindestens vier Generationen anführen? Das dürften ja viele Stadtadlige oder Großbürger nicht haben.-- León de Vivar 21:56, 26. Mai 2024 (UTC)

Vielen Dank für die Anmerkungen.

• Südpforte: eine Erklärung wären Spätfolgen der Taifaswirren, welche die Südpforte natürlich mit Abstand am härtesten getroffen haben. Zudem sind umgekehrt die Culmings vielleicht sogar überproportional stark - in einer ersten Version hatte ich sie und die Streitzigs alleine in der obersten Kategorie, aber wie geschrieben: zu granular - sodass es plausibel sein könnte, dass in der ja etwas kleineren Südpforte doch ein vergleichsweise starkes Gefälle Culmings vs. Rest besteht.
• Waldwacht: die Waldwachter haben halt den Vorteil des Descendientebundes, was es ja in der Form anderswo nicht gibt. Sondern im Gegenteil geht man sich da gerne gegenseitig an die Gurgel. Dafür sind sie dann mangels Quantität in der Folgekategorie aktuell gar nicht vertreten.
• Die Familia di Madjani hatte ich tatsächlich recherchiert und nach meiner Einschätzung muss sie als ausgestorben gelten. Valdemoro von Streitzig-Madjani wird explizit als einziges Familienmitglied erwähnt - zwar durchaus als Stammhalter, allerdings ist er ja gleichzeitig auch einziger Nachkomme von Gendahar von Streitzig, der wiederum Soberan des Hauses Streitzig ä.H. ist. Ergo ist Dom Valdemoro - auch hinsichtlich der Anordnung der Familiennamen - meiner Meinung nach ein Streitzig und die Familia di Madjani damit erloschen.
• Auch bei den Rebenthals hatte ich als ehemalige Fürstenfamilie tatsächlich etwas recherchiert und mein Eindruck war, dass sie in der Großen Yaquirtaler Blutfehde eigentlich alle Besitzungen in der Grafschaft Yaquirtal verloren haben. Vergleicht man das mit Kategorie 2, wo alle mindestens eine Baronie haben plus noch andere Goodies, schien mir bei den Rebenthals bis auf altes Blut nicht viel in der Waagschale zu sein...?
• Ursprung: kann ich gerne noch ergänzen. Was wäre denn der hier zu hinterlegende Ursprung? Was die Familien selbst behaupten oder was urkundlich erwiesen ist? Das fällt ja bei manchen Familien durchaus auseinander. :D
• Patrizier/Großbürger: meine Intention hinter dieser Liste war, dass sich insbesondere Neueinsteiger einen guten Überblick verschaffen können sollen, wer so das WhoIsWho ist. Regional könnte man sich ja auch das Calendarium zu Gemüte führen und alle Familien gäbe es ja auch in der Kategorie. Hier hingegen kann man nicht nur sehen wer wo sitzt, sondern auch abschätzen wer eigentlich wichtig(er) ist. Insofern fände ich es natürlich ein bisschen schade die Patrizier/Großbürger wegzulassen - und auf gar keinen Fall möchte ich mit einer extra Seite anfangen - aber mir ist da jetzt bislang keine Lösung eingefallen. -- Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 22:28, 26. Mai 2024 (UTC)

Nochmal Kommentare meinerseits.

• Südpforte & Waldwacht: Da bin ich d'accord.
• di Madjani: Leider ist der Name so beliebt, dass uns da offizielle Setzungen einen Strich durch die briefspielerische Rechnung machen. Es gibt ein paar im Av. Boten erwähnte zusätzliche Madjanis, u.a. diese hier: Madalena di Madjani-Minora. Es wäre daher seltsam, wenn sie gar nicht mehr auftauchten.
• Auch die Rebenthals sind ein offiziell erwähnter Name. Die Rebenthals haben einen sehr verästelten und verwirrenden Stammbaum, wie die Diskussion hier bezeugt: Diskussion:Familia_von_Rebenthal. Aber solange sie unter den ersten drei Kategorien sind, bin ich es zufrieden.
• Selbstbehauptung als immer wieder angeführtes Narrativ der Familia würde ich hier tendenziell als wichtiger denn Urkunden bewerten. Einerseits, weil beides ja irdisch "erfunden" ist. Andererseits, weil - wenn wir irdische Parameter anlegen würden -, man ab einem gewissen Alter ohnehin von Urkunden"fälschung" ausgehen muss - aus dem einfachen Grund, dass die Gründeradelgeneration mit Gründen beschäftigt war und noch nicht daran dachte, all ihre Besitztümer schriftlich irgendwo absichern zu lassen. So war es zumindest im irdischen europäischen Mittelalter. Da haben dann Klöster Urkunden "zurückdatiert", aber nicht, um sich Land unter den Nagel zu reißen, sondern um alten mündlich tradierten Brauch schriflich abzusichern. Wie geschrieben, schlage ich vor, das hier recht schematisch belassen.
• Wie wäre es mit einer fünften Kategorie: Patrizier und Großbürger? Es geht hier ja eigentlich ohnehin nur um Punin und Taladur.-- León de Vivar 23:06, 26. Mai 2024 (UTC)

• di Madjani: Ah, da hatte ich mich jetzt auf die Familienseite verlassen, auf der es explizit heißt, dass es außer Dom Valdemoro nur noch Bankerte gäbe. Klar, dann muss hier natürlich noch ergänzt werden. Allerdings wirft das die Frage auf, wie man den Status von Dom Valdemoro auflöst...
• Rebenthals: Können von mir aus gerne hochgestuft werden, aber dann müssten sie auch zeitnah das entsprechende Fleisch auf die Rippen kriegen. Sprich, man müsste ihnen auch ein paar Güter zuschustern. Was ich ungerne machen würde, sind "Phantom-Einstufungen", die auf Ja, aber eigentlich... beruhen aber keinerlei Substanz im Wiki haben.
• Ursprung: klingt gut!
• Patrizier/Großbürger: ist wahrscheinlich die noch eleganteste Lösung. Mit irgendeinem Einleitungssatz à la "Keine Adelshäuser im eigentlich Sinne, aber mitunter nicht weniger mächtig..."-- Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 23:27, 26. Mai 2024 (UTC)

Ergänzung:

• Patrizier/Großbürger: Ich habe jetzt erstmal nur hinterlegt, von wem ich schon mal gehört habe. Wer sich da besser auskennt, mag gerne weitere Familien ergänzen, wenn man meint sie dürften (im Vergleich) nicht fehlen.
• Ursprung: ein weiterer Punkt wird hinsichtlich der Spaltenbreite schwierig, weil man da in mittleren Auflösungen unweigerlich mit Zeilenumbrüchen arbeiten müsste. Letztlich soll die Übersicht ja auch nicht den Besuch der Familienseiten ersetzen, sondern als Anlaufpunkt dienen um sich einen Überblick/Aufhänger zu verschaffen. Da scheint mir jetzt der Ursprung im Vergleich zu Dingen das Hier und Jetzt betreffend am ehesten verzichtbar.-- Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 19:10, 27. Mai 2024 (UTC)

Ich finde es nicht so gelungen, unter „der übrige Adel“ auf die Kategorie-Seite zu verweisen, weil man dann zwei Seiten abgleichen muss um rauszufinden, wer nicht schon irgendwo anders genannt wurde. Da die Sortierung unterschiedlich ist, finde ich das ziemlich aufwändig.--Eliane 20:39, 27. Mai 2024 (UTC)

Müssen tut man zum Glück gar nichts. Wer eine vollständige Auflistung aller Familien haben möchte, kann gerne die Kategorienseite nutzen. Wem es dagegen genügt sich einen Überblick zu verschaffen, ohne gleich dort jede einzelne Familie durchklicken zu müssen, dem mag mit einer solchen Übersicht der wichtigsten Familien geholfen sein. Wenn Du das als nicht ausreichend empfindest, darfst Du es Dir gerne selbst als ToDo mitnehmen die verbleibenden 3/5 der Familien nach hiesigem Schema zu ergänzen.-- Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 20:59, 27. Mai 2024 (UTC)

Zum Punkt Spaltenbreite: Warum schreibt ihr z.B. die Grafschaften überhaupt aus? Ihr habt die tollen Wappen, nutzt die doch mit Bildverlinkung zur entsprechenden Grafschaft ganz ohne Text. Hier gibt es ein ähnliches Beispiel einer Familienübersicht, die beim "Sitz" das zum Stadtteil verlinkende Wappen verwendet ... und beim (höchsten) "Titel" etwa die zum Adelstitel verlinkende Rangkrone. --Gonfaloniere (Diskussion) 21:39, 27. Mai 2024 (UTC)

Très chic. Danke für den Tipp, werde ich in der nächsten Überarbeitung mal austesten. Eine kleine Schwierigkeit sehe ich allerdings evtl. dahingehend, dass ja die Familienübersicht in Urbasi primär symbollastig ist, diese hier primär textlastig. Nicht, dass dann die Grafschaftswappen etwas verloren wirken ganz ohne Text zwischen lauter primär textlastigen Spalten. Wo ich allerdings jetzt im Vergleich definitiv Einsparpotential sehe, ist, dass man mal testweise in der ersten Spalte alle "Familia"s streicht. :D-- Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 21:53, 27. Mai 2024 (UTC)

Das Streichen der Familias vorne macht das Ganze schon weniger textlastig. ;) Probier es einfach mal aus, die Texte unter Verbreitung sind ohnehin sehr repetitiv. Und da es nur 5 Grafschaften und 3 Reichsstädte sind, die da auftauchen, dürfte auch jeder Neuling mit den Wappen allein an dieser Stelle sehr schnell was anfangen können (ohne dass er über jedes erst wieder die Maus drüberhalten muss). --Gonfaloniere (Diskussion) 22:09, 27. Mai 2024 (UTC)

DPL verwenden?

Wie wäre es, wenn wir, um eine leichtere Pflege zu gewährleisten, eine Dynamic Page List generieren? Dann sparen wir uns die händische Pflege. Also, das Ziel wäre, aus der Infobox "Familia" die relevanten Informationen abzugreifen und dann automatisch als Liste zu generieren. Für die Bedeutsamkeit der Familia könnte man entweder einen neuen Vorlagenparameter generieren oder sich mit dem bereits bestehenden "Beziehungen" behelfen, was eleganter wäre. Was haltet Ihr davon? Ich habe hier einen Entwurf gewagt: Benutzer:León_de_Vivar/Listen#Adelshäuser-- León de Vivar 23:39, 1. Feb. 2025 (UTC)

Klingt gut. Listen die von Hand gepflegt werden müssen sind sonst ja immer schnell veraltet. Sindelsaum 10:04, 2. Feb. 2025 (UTC)

Automatisierungen sind grundsätzlich immer sinnvoll. Wenn denn der ursprüngliche Sinn erhalten bleibt. Und da ist mir beim Entwurf auch direkt die Problematik mit der Bedeutsamkeit aufgefallen.

Sinn und Zweck dieser Seite ist ja, dass man ein Gefühl dafür bekommt, wo welche Familia sich ungefähr eingruppiert, welches die Player im Königreich bzw. in der entsprechenden Grafschaft sind etc. Hierfür habe ich ja versucht nicht nur Connexes & Commercio aus den Infoboxen einfließen zu lassen, sondern auch Titel und Pfründe. D.h. auf die aktuell bereits in den Infoboxen hinterlegten Infos zurückzugreifen, wird kaum dasselbe Ergebnis produzieren, weil sich die Angaben von Connexes & Commercio in der aktuellen Form wohl schlecht aggregieren lassen.

Zumal, wenn ich im Entwurf beispielsweise nach Beziehungen sortiere, die Familia Aranjuez ganz oben angezeigt wird. Weil ich etwas granularer die Beziehungen für verschiedene Regionen angegeben habe - und Ragatien eben mit "sehr groß". Bei anderen Familias dagegen ist nur ein Gesamtwert angegeben, der dann ggf. geringer ist, weil er sich auf Gesamtalmada bezieht.

D.h. hier müsste grundsätzlich das Einschätzungssystem deutlich überarbeitet und vereinheitlicht werden um die Bewertungen in einem Wert aggregieren zu können. Oder aber man definiert statt bzw. zusätzlich zu Connexes & Commercio einen z.B. "Macht" genannten Wert und fasst in diesem analog zu dieser Seite alles zusammen - und stellt dann auch bei der automatischen Clusterung auf diesen ab. (Jetzt immer mal vorausgesetzt sowas ist technisch möglich. Wenn das nicht geht, dann hat sich die Diskussion in meinen Augen ohnehin erübrigt, weil dann der Sinn dieser Seite nicht mehr gegeben ist, wenn die Familias nicht geclustered aufgeführt werden.)-- Der Sinnreiche Junker von Aranjuez 15:04, 2. Feb. 2025 (UTC)

Genau, man müsste ein bisschen daran feilen, wie Macht und Einfluss dargestellt und gegliedert werden. Ich dachte, man könnte sich an den klassischen Bezeichnungen für Beziehungen immens - sehr groß - groß usw. orientieren, aber ich habe das noch nicht durchgedacht und es scheint auch nicht 100 zu passen - zumal Macht sich ja aus Finanzkraft + Beziehungen + Größe + Ursprung (Alter/Würde) ergeben müsste, nicht nur aus einem der vier. Oder man vergibt zusätzlich Punkte entsprechend der jetzigen Gliederung auf dieser Seite, also z.B. 6 = almadaweit, 5 = grafschaftsübergreifend, 4 = baronieübergreifend, 3 = in baronien bedeutsam, 2 = nur auf eigenen Ländereien bedeutsam, 1 = verfemt/landlos. Oder was anderes. Das sollten wir diskutieren.

Grundsätzlich ist so was - also sowohl das Aggregieren als auch das Erheben eines zusätzlichen Wertes und das Clustern danach - technisch inzwischen problemlos möglich. Es würde den Vorteil bieten, dass man nur den Infokasten auf der Familienseite richtig befüllen muss und nicht an mehreren Stellen Dinge pflegen muss.-- León de Vivar 15:16, 2. Feb. 2025 (UTC)