Quelltext der Seite Diskussion:Junkergut Alina

Frage an "Der Sinnreiche Junker von Aranjuez" - ich sehe du hast die Stelle gelöscht, wo der Aranjuez durch die versetzten Grenzsteine ein falsches Bild bekommt. Ich hab ja die Chronikeinträge gelesen, dass er an sich auf die Grenzen achtete ("nicht die Felder abbrennen damit das Feuer sich nicht Richtung Schrotenstein ausbereitet.") Er hat also gedacht, auf dem Gebiet von Kaiserlich Selaque zu sein. Das würde ich an sich gerne klar machen im Text.
(Die versetzten Grenzsteine und die geographische Lage ist schon abgesegnet, also Alina und Gut Rigoroso liegen defakto in der Baronie Schrotenstein.) --[[Bild:Wappen-Familia-di-Rueda-nur-Schild.png|18px|link=Benutzer:Amrit]] [[Benutzer:Amrit|Amrit]]  16:05, 2. Jun. 2026 (CEST)

:Mir ist klar, dass der Respekt vor anderer Leute Setzungen und/oder die gebührliche Sorgfalt bei der Recherche vor dem Einbringen eigener Setzungen und/oder die grundlegende Höflichkeit, vielleicht einfach mal vorher die Leute zu fragen, für deren Figuren man Setzungen vornimmt, in letzter Zeit im almadanischen Briefspiel nicht mehr zwingend zum guten Ton gehören. Gleichwohl möchte ich es mir dennoch vorbehalten, dass zumindest Änderungen meiner Setzungen bzw. Neusetzungen, welche meine Figuren betreffen, nicht über meinen Kopf hinweg getätigt werden. Und mit mir wurde diesbezüglich weder etwas besprochen, geschweige denn habe ich etwas abgesegnet. 
:Das Junkergut ist seit Jahrhunderten zwischen Schrotenstein und Selaque umstritten, völlig unabhängig von etwaigen heimlichen Grenzsteinumsetzungen. Wenn die zukünftige lehnsrechtliche Zugehörigkeit jetzt im Zuge der Neuvergabe geklärt sein soll, ist das eine Sache. Das betrifft aber nicht den Status Quo in den Jahren 1033 und 1034 BF, denn man kann nicht einfach selbigen, auf welchem die längst abgeschlossenen Geschichten anderer Leute basieren, nachträglich ohne Rücksprache verändern. 
:Seinerzeit war die Zugehörigkeit umstritten und folglich kann keine Rede davon sein, dass versehentlich anderes Lehnsland verwüstet wurde als eigentlich intendiert. Sondern es wurde genau das Land verwüstet, welches verwüstet werden sollte: Gut Rigoroso. Ob das nun '''seinerzeit''' zu Selaque oder Schrotenstein gehörte, lag damals und liegt auch heute noch einzig und alleine im Auge des aventurischen Betrachters.
:Jetzt im Nachhinein meiner Figur etwas anderes anzudichten, ist eine unabgesprochene Veränderung unserer damaligen Setzung und ein unabgesprochener Eingriff in meine Figur. Mal ganz davon abgesehen, dass das damalige Geschehen sachlich fragwürdig dargestellt und für einen enzyklopaedischen Artikel reichlich tendenziös und diffamierend formuliert wurde.--[[Bild:Familia-Aranjuez-nur-Schild.png|18px|link=Benutzer:Der Sinnreiche Junker von Aranjuez]] [[Benutzer:Der Sinnreiche Junker von Aranjuez|Der Sinnreiche Junker von Aranjuez]] 22:08, 2. Jun. 2026 (CEST)

::Hernan von Aranjuez samt anderen war laut der Geschichte von 1033 überzeugt, der Hof liegt in Kaiserlich Selaque. https://wiki.punin.de/Chronik.Ereignis1033_Feldzug_Alina_01
::*„Aber eins ist wohl klar...“ knurrte Thallian während auch er den nachbarlichen Baron bei seinem Treiben zusah. [...] „Das ist ein ziemlicher Affront und obendrein ist dies ''Land dass zu Praiosmin von Elenta gehört''.“ 
::*„Wir haben die Gegend abgeritten, und der Teniente lässt bestellen, dass es ''riskant wäre, die Felder anzustecken''. Gen Osten wächst ohnehin nicht viel, ''gen Westen aber gehen sie bis hinüber nach Schrotenstein''.“ Verstehend nickte der Condottiere. Die ''Felder Dom Lucranns oder seiner Vasallen zu verheeren sollte natürlich vermieden werden''.
::Laut den Stellen waren zum Zeitpunkt 1033 BF mehrere Beteiligte klar der Meinung, der Aranjuez zerstört Eigengut der Kaiserin.

::Daher meine, von dir wieder gelöschte, Erklärung:
::''[[Hernán von Aranjuez|Dom von Aranjuez]], der von den versetzten Grenzsteinen natürlich nichts wusste, handelte hierbei im Glauben, der Gutshof befände sich auf dem Boden von [[Kaiserlich Selaque|Kaiserin Rohajas Eigengut Selaque]], nicht in der [[Baronie Schrotenstein]].''
--[[Bild:Wappen-Familia-di-Rueda-nur-Schild.png|18px|link=Benutzer:Amrit]] [[Benutzer:Amrit|Amrit]]  08:23, 3. Jun. 2026 (CEST)

::'''Um hier abzuschließen:''' Wir haben offenbar divergierende Auffassungen. Im Endeffekt ist es das für eine Entscheidung für mich aber gar nicht so wichtig. Dir ist offenbar unangenehm, wenn Dom Aranjuez und die vesetzten Grenzsteine im selben Satz vorkommen. Das reicht für mich schon als Argument! '''Ich lasse diesen Satz gerne weg.''' --[[Bild:Wappen-Familia-di-Rueda-nur-Schild.png|18px|link=Benutzer:Amrit]] [[Benutzer:Amrit|Amrit]]  11:38, 6. Jun. 2026 (CEST) 

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Um auch etwas durchwegs Positives zu sagen, "Der Sinnreiche Junker von Aranjuez":  
Danke für deinen Feinschliff bei der Formulierung zur Zerstörung bei Gut Rigoroso!
Dieser Hintergrund (=das zerstörte Gut) ist für mich der Anlass gewesen, mir überhaupt dieses Lehen zu wünschen. Es ist ein sehr schöner Aufhänger für einen Plot den ich machen möchte zu Perainegefälligen Wiederbegrünung. Dein Text ist dafür eine wunderbare Basis! 
(Ab jetzt würde ich mir dann wünschen, dass du Textänderungen, die mein Lehen betreffen, nur nach vorheriger Absprache machst. Aber bis hierher: alles gut ^_^ )
--[[Bild:Wappen-Familia-di-Rueda-nur-Schild.png|18px|link=Benutzer:Amrit]] [[Benutzer:Amrit|Amrit]]  09:52, 3. Jun. 2026 (CEST)

:::Wie geschrieben: zu welchem Lehen Rigoroso/Alina gehört(e), lag seinerzeit im Auge des aventurischen Betrachters. Du hast unsere damalige Setzung dahingehend geändert, dass den handelnden Personen seinerzeit ein Irrtum unterlaufen wäre, sprich, du hast ihnen nachträglich eine Fehleinschätzung untergejubelt. Das - und anderes mehr - ist aber faktisch falsch und entsprechend habe ich das korrigiert. 
:::Ansonsten würde ich empfehlen einfach erstmal selber nicht ohne vorherige Absprache die Setzungen anderer Leute zu ändern bzw. für deren Figuren Setzungen zu treffen. Den Maßstäben, die man an andere anlegen möchte, sollte man schon im ersten Schritt auch selbst genügen.--[[Bild:Familia-Aranjuez-nur-Schild.png|18px|link=Benutzer:Der Sinnreiche Junker von Aranjuez]] [[Benutzer:Der Sinnreiche Junker von Aranjuez|Der Sinnreiche Junker von Aranjuez]] 17:24, 5. Jun. 2026 (CEST)

::::Dass du nicht zufrieden bist tut mir leid. Ich geh mal zur sachlichen Ebene zurück. 
::::1. Von mir kam einfach der Wunsch, Alina und Gut Rigoroso zu übernehmen. Ich hatte weder Präferenzen noch Mitentscheidung, ob es in Selaque oder Schrotenstein liegt.
::::2. Der Kanzler hat entschieden das Lehen gehört zu Schrotenstein. (War auch mal nötig, Klarheit zu schaffen zu der Grenze)
::::3. Die 1033 BF die von Brandil ausgesandten Leute (Thallian, Hernan, Servando, die Söldner) waren damals ''überzeugt, dass Hernan das Eigengut der Kaiserin zerstört'' (übrigens innerweltlich eigenartig, dass das für Hernan keinerlei Konsequenzen hatte, war ja ein massiver Affront direkt gegen I.K.H. Rohaja). Das ist 1 zu 1 aus den alten Texten genommen, siehe oben. 
::::Die verschobenen Grenzsteine sind ein denke ich stimmiger Ansatz, um Punkt 2 und 3 in Übereinkunft zu bringen. Es wären wohl auch andere Lösungen möglich (Alte Karten werden gefunden. Abmachung getroffen). 

::::Du schreibst "Das - und anderes mehr - ist aber faktisch falsch" - Den Punkt zu den Grenzsteinen haben wir nun besprochen. Laut Briefspielstand 2026 sind sie faktisch richtig. 

::::'''Was ist noch faktisch falsch''', meinst du? Am besten kurz auflisten, dann kann ich es mir ansehen!

::::Noch eine allgemeine Betrachtung. Ich stelle mir vor du hast vielleicht das Gefühl "ich ''war dabei'', als 1020-1036 BF die aktuellen Jahre waren. Seither neu dazustoßende Spieler haben nicht das Recht, für diese Jahre noch nachträgliche Setzungen zu machen. Das sind meine/unsere". Dafür wäre ich auch empathisch, das ist durchaus nachfühlbar. Aber tatsächlich können deine Mitautoren nicht alle ihre Geschichten für die Jahre vor 1040 kappen. Für funktionierende, integrierte Geschichten ist es auch oft nötig, Setzungen machen die in der Vergangenheit liegen. Unser "Territorium" ist unser Lehen uns unsere Figuren. Nicht bestimmte Jahre der Vergangenheit. Ich merke aber auch, das Thema sprengt hier den Rahmen. Ich werde bitten den Punkt auf die Liste zu tun für künftige "Plausch und Intrigen" (Discord-Videokoferenz). "Wie wollen wir neue Setzungen für frühere IT Jahre am besten handhaben."
::::--[[Bild:Wappen-Familia-di-Rueda-nur-Schild.png|18px|link=Benutzer:Amrit]] [[Benutzer:Amrit|Amrit]]  10:17, 6. Jun. 2026 (CEST)

:::::...und deswegen habe ich auch deine Setzung mit den verschobenen Grenzsteinen nicht angefasst. Ich habe lediglich deine Veränderung unserer alten Setzung wieder rückgängig gemacht. 
:::::Denn es sind nun einmal zwei Ebenen: die aventurische und die irdische. Ordonyo di Alina ist seinerzeit als Gefolgsmann Praiosmin von Elentas aufgetreten, daher ist es aus Sicht der damaligen Protagonisten folgerichtig, dass sie sich aventurisch auf seinem Grund und Boden in Selaque wähnen. Irdisch ist aber festgelegt, dass die Zugehörigkeit seinerzeit umstritten war - es gibt also aventurisch keine letztgültige Wahrheit, ob das seinerzeit selaquer oder schrotensteiner Land war. Der eine sieht es aventurisch so und hat genauso Recht oder Unrecht, wie jemand der es aventurisch anders sieht. Du aber hast in einem enzyklopeadischen Artikel festgestellt, dass die Protagonisten seinerzeit im Irrtum gewesen wären. Und das ist eben faktisch falsch. Und nachdem du gefragt hast, was noch falsch war: Alina ist ein Junkergut und damit kein "Eigengut der Kaiserin Rohaja" (abgesehen davon, dass der einzig wahre Kaiser zu diesem Datum ein gewisser Selindian war) es hat lediglich Servando Cronbiegler protestiert und nicht "andere Adlige", es war kein nennenswerter Umweg und die Rückkehr mit dem Salzstreuer erfolgte 1034 und nicht 1035 BF.
:::::In einer Querella ist die Verwüstung gegnerischen Besitzes jedenfalls gang und gäbe. Die Salzgeschichte ist natürlich ein Exzess, wenngleich mir spontan kein juristischer Straftatbestand einfiele, auf welcher Basis "normale" Verheerungen legal aber dieses konkrete Geschehen illegal sein könnte. Wenn dann wäre es aber unabhängig davon, ob es nun Schrotenstein oder Selaque war. Und genau das ist die Crux, warum ich auf die unveränderte Setzung bestehe: wenn es einen Klagegrund gäbe, dann müsste der Kläger erstmal beweisen, dass es seinerzeit überhaupt sein Lehnsland war. Kann er nicht und daher ist es auch plausibel, dass die Geschichte seinerzeit zumindest juristisch folgenlos blieb. 
:::::Und du brauchst jetzt hier auch nicht irgendwelche dreisten Strohmänner aufzubauen. Niemand hat gesagt, dass es keine nachträglichen/rückwirkenden Setzungen geben darf, ganz gleich ob nun jemand seit gestern oder von Anfang an im Briefspiel dabei ist. Es wurde nicht einmal gesagt, dass man alte Setzungen nicht womöglich auch ändern kann. Es wurde lediglich gesagt, dass man alte Setzungen nicht ohne Rücksprache mit den (seinerzeit) Beteiligten über deren Kopf hinweg ändern kann. Wer für seine Setzungen eine komplett weiße Leinwand haben möchte, muss sich ein unbeschriebenes Lehen wählen. Wer ein Lehen mit einer gewissen Historie wählt, muss damit leben, dass es bereits gewisse Setzungen gibt und ggf. nicht jede Einzelne nach gusto und zu Lasten anderer Spieler geändert werden kann. Oder gar nachträglich die Geschichte(n) anderer SCs umgeschrieben werden kann. Ich finde es irritierend, dass ich hier eine solche Selbstverständlichkeit in Sachen Briefspiel, Höflichkeit und Miteinander überhaupt debattieren muss.--[[Bild:Familia-Aranjuez-nur-Schild.png|18px|link=Benutzer:Der Sinnreiche Junker von Aranjuez]] [[Benutzer:Der Sinnreiche Junker von Aranjuez|Der Sinnreiche Junker von Aranjuez]] 15:39, 6. Jun. 2026 (CEST)

::::::* Danke für die Korrektur des Tippfehlers mit 1035. 
::::::* Zu "gegen den Protest anderer Adeliger im Aufgebot" - hab nachgelesen. Zitat aus der Geschichte: ''Dom Thallian hatte einen Augenblick gebraucht um zu realisieren, was hier so eben sich zugetragen hatte. Für einen Augenblick war aus seinem Gesicht, wie auch bei einigen anderen umstehenden, jede Farbe gewichen. Unter seinen Leute begann alsbald aufgeregtes Getuschel, während der Caballero [=Thallian] seinen Protest am liebsten herausgebrüllt hätte nachdem das Blut zornig rot in seinen Kopf zurückgeschossen war.'' usf.  
::::::Also ganz korrekt ist: Andere Adelige im Aufgebot missbilligten die Tat und zeigten sich schockiert. Dom Thallian Damotil wollten aufgebracht eingreifen, wurde aber zurückgehalten. Servando Cronbiegler, Caballero (Ritter) des Grafen Brandil, stellte sich körperlich in den Weg, wurde aber von Dom Aranjuez zu Boden geworfen und beleidigt. Passt das fakisch nun?
::::::* Was ein "nennenswerter Umweg ist, ist wohl subjektiv, aber ich hatte ohnehin geschrieben es war nur ein "Abstecher". (Sogar mehrere Abstecher, wenn ich an das ganze von Hernan abgestochene Vieh denke,  hahaha XD ). Der Punkt ist also hinfällig.
::::::* Ob ein Junkergut in Kaiserlich Selaque rechtlich zum Eigengut der Kaiserin dazugehört kann ich nicht beurteilen. Vielleicht weiß Kilian das. Dass als Praiosmin als Vogtin für Rohaja arbeitete steht hier: https://wiki.punin.de/Kaiserlich_Selaque (''Herrschaft: Reichsvogtin Praiosmin von Elenta für Baronin Rohaja von Gareth'') sowie hier https://wiki.punin.de/Administrador ('' So verwaltet Reichsvögtin Praiosmin von Elenta für Kaiserin Rohaja von Gareth die Kaiserliche Baronie Selaque.'').

::::::Ja, nachträgliche Setzungen zu einem Ort können dazu führen, dass dieser Ort rückwirkend um diese Setzung erweitert wird. Solange es nicht dazu führt, das alte Geschichten angefasst und umgeschrieben werden müssen (retcon) sehe ich das nicht problematisch. Die Chronik zum Ferkinakrieg bleibt wie sie ist.
::::::Nicht d'accord gehe ich damit, dass eine neue Setzung zu einem Ort von allen Spielern einzeln abgesegnet werden muß, die an diesem Ort schon mal an einer Geschichten beteiligt waren. Das bist ja zB im Fall von Alina nicht nur du, sondern zwei Dutzend Leute mindestens. Das ist einfach nicht machbar und auch nicht angebracht. Da gehe ich also danach, was der Kanzler absegnet und zustimmt. --[[Bild:Wappen-Familia-di-Rueda-nur-Schild.png|18px|link=Benutzer:Amrit]] [[Benutzer:Amrit|Amrit]]  19:05, 6. Jun. 2026 (CEST)
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::::::Ich werde die Diskussion hier beenden. Nicht weil ich überall zustimme, oder weil ich keine Argumente mehr hätte, sondern deswegen, weil die konkrete Inhaltsfrage zur betreffenden Wikiseite geklärt ist. Die aufgeworfene Grundsatzfrage zu Best Practice bei neuen Setzungen bestehender Orte hab ich auf die Wunschliste zum Gruppenchat gesetzt. Was hier betrifft: Danke für die interessante Diskussion und deine Inputs! Ich gehe mal weiter Geschichten schreiben. Falls du aber noch abschließende Worte hast, gerne! (Antworten und weiterdiskutieren werde ich nicht mehr, dass müssten wir in anderem Rahmen machen.)--[[Bild:Wappen-Familia-di-Rueda-nur-Schild.png|18px|link=Benutzer:Amrit]] [[Benutzer:Amrit|Amrit]]  08:30, 7. Jun. 2026 (CEST)

:::::::Nein, das sind Verzerrungen des aventurischen Sachverhaltes, derer du dich schon die ganze Zeit befleissigst. Und erneut irdische Strohmänner. Wem das korrekte Erfassen von irdischen wie aventurischen Tatsachen so konsequent misslingt, dem sei ganz dringend angeraten sich lieber vorab einmal zu oft als einmal zu wenig mit etwaig Betroffenen abzusprechen. Auch und gerade, wenn man ansonsten meint mit Dingen um sich werfen zu müssen, bei denen man im Nachhinein einräumen muss, keine Ahnung von zu haben (kaiserliches Eigengut).--[[Bild:Familia-Aranjuez-nur-Schild.png|18px|link=Benutzer:Der Sinnreiche Junker von Aranjuez]] [[Benutzer:Der Sinnreiche Junker von Aranjuez|Der Sinnreiche Junker von Aranjuez]] 18:14, 7. Jun. 2026 (CEST) 


Ich würde hier gerne nochmal meinen Senf dazugeben, und weil es dafür keinen Punkt gibt, wo ich ihn in der Diskussion sinnvoll integrieren könnte, packe ich ihn einfach mal untendran: ich würde an dieser Stelle nicht mit exakten Grenzziehungen und Grenzsteinen arbeiten, weil ich finde, dass sie nicht so recht ins Setting passen. Es passt besser nach Almada und überhaupt in ein spätmittelalterliches/frühneuzeitliches Setting, dass nicht mit exakten Grenzen gearbeitet wird, sondern mit Ansprüchen, die verteidigt werden können (und auch müssen), sonst sind sie diskutabel. Bei einer Lehensvergabe sind zwei Dinge im Wesentlichen klar: 1. was zu dem Lehen an Seelen und Landschaft im wesentlichen gehört (und zwar so, dass man sie schriftlich benamsen kann, mit Ortsname oder Gemarkungsname), und 2. wer einem dieses Anrecht verliehen hat (d.h. wer einem den Lehensschwur abgenommen hat). Dass Alina und Gut Rigoroso umstritten sind, kann (ohne jetzt recherchiert zu haben, dafür fehlt mir die Zeit) darin begründet werden, dass die Lehen in der Vergangenheit schon von den Schrotensteinern (belegbar) an jemanden vergeben wurden, der/die die Kontrolle darüber aber irgendwann verloren hatten, und dass in jüngster Vergangenheit Praiosmin sie an ihren Gefolgsmann Ordonyo vergeben hat, der sein "Anrecht" (und damit Praiosmins "Recht", das Gut zu vergeben) erst mal durchsetzen konnte - auf welcher rechtlichen Basis sie das auch immer getan haben, sie haben's erstmal umsetzen können (und Recht ist immer nichts ohne die Macht, das Recht auch durchzusetzen). Die entscheidende Frage wäre also nicht, wer wann wo eine Grenze gezogen hat, sondern wer wann dort die Macht besessen hat, sein "Recht" (wovon auch immer abgeleitet) auszuüben.--[[Datei:Familia Amhall de Cascanueva nur Schild.gif|18px|link=Benutzer:Alarya]] [[Benutzer:Alarya|Alarya]] 15:57, 7. Jun. 2026 (CEST)